• Μπορείτε να μας εξηγήσετε την πρόταση σας για την δημιουργία τοπικών κολλεγίων, ιδιαίτερα το μέρος εκείνο που αναφέρεται στον τρόπο εισαγωγής στα Πανεπιστήμια;

Ο εναλλακτικός τρόπος εισαγωγής στα πανεπιστήμια -και όχι η αντικατάσταση των πανελληνίων εξετάσεων- αποτελεί μια μόνο από τις θετικές πλευρές της πρότασης αυτής.

Παράλληλα με την επιλογή της συμμετοχής στις πανελλήνιες εξετάσεις για την εισαγωγή σε πανεπιστήμια ή ΤΕΙ, οι νέοι θα έχουν την εναλλακτική δυνατότητα της απευθείας εισαγωγής σε ένα διετές δημόσιο τοπικό κολλέγιο, από όπου μετά το τέλος των σπουδών τους, θα μπορούν είτε να μεταπηδούν σε πανεπιστήμια ή ΤΕΙ με προσμέτρηση μέρους των σπουδών τους είτε να εισέρχονται στην αγορά εργασίας με τίτλο σπουδών και επαγγελματικά δικαιώματα.

Σήμερα, η εισαγωγή στα πανεπιστήμια ή ΤΕΙ στηρίζεται σε μια εξέταση. Όπως ξέρετε, δεν είναι λίγοι οι νέοι που δεν μπορούν να αποδώσουν το μέγιστο των δυνατοτήτων τους σε μια εξέταση.

Η εναλλακτική πρόσβαση μέσω των τοπικών κολλεγίων θα δώσει την δυνατότητα σε όσους νέους δεν πετύχουν στις πανελλήνιες εξετάσεις στην σχολή που επιθυμούν να δοκιμάσουν μια εναλλακτική οδό μέσω μίας ενδιάμεσης βαθμίδας. Για την είσοδο τους στην βαθμίδα αυτή, δεν θα απαιτούνται εισαγωγικές εξετάσεις. Η είσοδος θα είναι ελεύθερη με το απολυτήριο του Λυκείου. Μετά από τον χρόνο φοίτησης εκεί, αν δουν ότι μπορούν, θα έχουν την δυνατότητα να μεταπηδήσουν σε πανεπιστήμιο ή ΤΕΙ, με προσμέτρηση μέρους των σπουδών που έχουν ήδη κάνει. Αντί, δηλαδή, να δαπανήσουν ένα και δύο χρόνια αντιπαραγωγικά σε φροντιστήρια που απλώς καταρτίζουν τα παιδιά στο να αποδίδουν σε μία εξέταση που θα δώσουν άπαξ στην ζωή τους, θα μπορούν να φοιτούν και να παίρνουν ουσιαστικές γνώσεις.

Αν αποφασίσουν ότι δεν έχουν τις δυνατότητες να ακολουθήσουν πανεπιστημιακή εκπαίδευση θα μπορούν να αποφοιτήσουν από την ενδιάμεση βαθμίδα αυτή με τίτλο σπουδών, με μία «προστεθείσα αξία».

Αλήθεια, αν μετά από τρία χρόνια φροντιστηρίων ένας νέος τελικώς αποτύχει να εισέλθει στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, ποιά είναι η προστεθείσα αξία ή η κατάρτισή του πήρε στα τρία χρόνια αυτά, και ποιο το οικονομικό κόστος για την οικογένεια του;

Πιστεύω ότι αυτός είναι και ο μόνος τρόπος να ελαφρυνθεί και το υπέρμετρο βάρος των οικογενειακών προϋπολογισμών που απαιτούν σήμερα τα φροντιστήρια. Βάρος που θα γίνει ακόμα περισσότερο δυσβάστακτο με τα νέα οικονομικά δεδομένα.

• Με την υπουργό Παιδείας Αννα Διαμαντοπούλου έχετε βρει κάποιο modus vivedi;

Την σχέση μου με την Άννα Διαμαντοπούλου καθορίζει ένας βασικός κοινός στόχος. Το καλό της παιδείας. Οι προσεγγίσεις για την επίτευξη του στόχου μερικές φορές διαφέρουν αλλά αυτό δεν αποτελεί μείζον πρόβλημα. Το βέβαιο είναι ότι δεν έχουμε τίποτα να χωρίσουμε. H αποστολή που μας έχει αναθέσει ο πρωθυπουργός είναι να συνεργαστούμε για να κάνουμε τις ουσιαστικές και βαθιές αλλαγές που απαιτούνται στον χώρο της παιδείας – και αυτό κάνουμε.

• Πολλοί σας κατηγορούν για τη σχέση σας με τον πρωθυπουργό Γιώργο Παπανδρέου. Για κάποιους έχει φθάσει να είναι αρνητικό στοιχείο. Εσείς πώς απαντάτε;

Η σχέση μου με τον Γ. Παπανδρέου ήταν και είναι βαθύτατα πολιτική και εδράζεται σε κοινές αρχές και αξίες όπως αυτές της αξιοκρατίας και της διαφάνειας.

Το γιατί διατυπώνεται ως «κατηγορία» το ότι έχω υπάρξει διαχρονικά συνεργάτης του πρωθυπουργού, είναι δύσκολο να το εξηγήσω λογικά. Διότι δεν βρέθηκα ξαφνικά κοντά του την στιγμή του θριάμβου του. Αντίθετα, αισθάνομαι χαρά και δικαίωση που υποστήριξα τον σημερινό Πρωθυπουργό σε όλα τα στάδια της πολιτικής του σταδιοδρομίας από τα πρώτα της βήματα μέχρι σήμερα και πίστεψα στις ικανότητές του ακόμα και σε εποχές που πολλοί άλλοι τον εγκατέλειψαν ή τον αμφισβήτησαν. Ποτέ δεν επεδίωξα, ούτε έλαβα, ανταλλάγματα για την στήριξη αυτή. Η ευρεία αποδοχή του Γ. Παπανδρέου σήμερα, όχι μόνο στο εσωτερικό της χώρας αλλά και διεθνώς, επιβεβαιώνουν τις ικανότητές του.

Η σχέση μου σήμερα με τον πρωθυπουργό κινείται στο πλαίσιο των σχέσεων όλων των Υπουργών και των Υφυπουργών με τον Πρόεδρο της Κυβέρνησης και διέπεται από τους ίδιους κανόνες. Το ότι υπάρχει μια μακρά προηγούμενη συνεργασία στα θέματα παιδείας μόνο καλό για την παιδεία μπορεί να αποτελεί. Άλλωστε, πολλές από τις απόψεις που έχω σήμερα έχουν διαμορφωθεί από αυτή την συνεργασία.

• Έχετε αναλάβει τη διαδικασία της ανοικτής διακυβέρνησης. Πιστεύετε ότι απέδωσε ή απέτυχε; Κάποιοι υποστηρίζουν ότι έγινε για να επιλεγούν οι φίλοι σε ορισμένες περιπτώσεις υπουργών ή διοικητών. Τι απαντάτε και πώς θα συνεχισθεί το εγχείρημα;

Πρέπει να γίνει αντιληπτό και να εκτιμηθεί ότι η όλη προσέγγιση της ανοικτής διακυβέρνησης είναι ένα τεράστιο εγχείρημα, πρωτοφανές για την χώρα μας. Είναι αστείο να ισχυρίζονται κάποιοι ότι η διαδικασία έγινε για να επιλεγούν οι «φίλοι» των υπουργών. Αν όντως ήταν αυτός ο σκοπός , τι πιό απλό από το να ακολουθήσουμε την παραδοσιακή –και καθ’ όλα νόμιμη– διαδικασία; Μία διαδικασία που έλεγε ότι είτε ο Πρωθυπουργός είτε ο Υπουργός διορίζει όποιον θέλει, χωρίς να δίνει αναφορά πουθενά. Μία διαδικασία που εθεωρείτο αυτονότη και απολύτως αποδεκτή: δεν είδα να γίνεται καμμία φασαρία το 2004 όταν ο τότε Πρωθυπουργός -όντας και Υπουργός Πολιτισμού- επέλεξε τον γενικό γραμματέα του υπουργείου Πολιτισμού. Είπαμε ότι πρέπει να αλλάξει αυτή η κατάσταση, και αποδεχθήκαμε ότι κάτι τέτοιο βραχυπρόθεσμα μπορεί να δημιουργούσε κάποιο –κυρίως επικοινωνιακό– κόστος, αλλά μακροπρόθεσμα θα βελτιώσει την ποιότητα της δημόσιας διοίκησης.

Ας μου επιτρέψετε να σας υπενθυμίσω μερικές αγκυλώσες της προηγούμενης κατάστασης. Ακόμα και οι ίδιοι οι υπουργοί δεν ήξεραν ποιοί ήταν οι φορείς που επόπτευαν. Πολλούς τους μάθαιναν από «ενδιαφερόμενους» για διορισμό. Σήμερα, όλοι οι πολίτες ξέρουν ποιοί είναι οι φορείς που στελεχώνονται, ποιές είναι οι θέσεις στελεχών και ποιά είναι τα προσόντα που απαιτούνται για την κατάληψη των θέσεων αυτών. Με την προηγούμενη κατάσταση, μόνο πρόσωπα του στενού κύκλου ενός υπουργού, οι «φίλοι» όπως λέτε, αποτελούσαν εν δυνάμει υποψηφίους για τις θέσεις αυτές. Πλέον, ο κάθε πολίτης μπορεί να εκδηλώσει το ενδιαφέρον του για κάποια από τις θέσεις.

Στο παρελθόν, μαθαίναμε τα ονόματα, το υπόβαθρο, τα έργα και τις ημέρες των κατεχόντων τις θέσεις αυτές όταν ξεσπούσε κάποιο σκάνδαλο, ή έπεφτε κάποιος από ένα μπαλκόνι. Πλέον, γίνεται γνωστό ποιοί καταλαμβάνουν την θέση και ποιά προσόντα έχουν από την πρώτη μέρα.

Αρκεί να σας δώσω κάποια στοιχεία για να αντιληφθείτε το μέγεθος του εγχειρήματος και την συμμετοχή των πολιτών στην προσπάθεια αυτή: από την έναρξη λειτουργίας του, στις 6/10/09, ο ιστότοπος του opengov.gr έχει δεχθεί 2.719.199 μοναδικές επισκέψεις. Τον τελευταίο μήνα μόνο, δέχθηκε 199.789 επισκέψεις. Δεν είναι τυχαίο ότι κορυφαία μέσα της διεθνούς κοινής γνώμης όπως οι TIMES του Λονδίνου, η Wall Street Journal κλπ., έχουν ενδιαφερθεί για τις λεπτομέρειες του εγχειρήματος.

Δεν είναι όμως μόνο η επιλογή στελεχών. Είναι και η διαφάνεια στις νομοθετικές πρωτοβουλίες της κυβέρνησης και η δυνατότητα συμμετοχής των πολιτών με την έκφραση γνώμης και την διαβούλευση. Δεν σταμάτησαν μόνο οι μεταμεσονύκτιες τροπολογίες. Σήμερα, ο κάθε πολίτης ξέρει τι πρόκειται να ψηφιστεί στην Βουλή και μπορεί να εκφράσει άποψη. Πρόκειται για μία επανάσταση στην Ελλάδα.

• Μπορεί κατά την γνώμη σας να βελτιωθεί η διαδικασία αυτή; Θα επιμείνει η κυβέρνηση στην εφαρμογή της και στο μέλλον;

Μα και βέβαια. Σε πολλά επίπεδα. Και η κριτική που γίνεται έχει βάση σε πολλές περιπτώσεις. Μην ξεχνάτε όμως που ήμαστε μέχρι πρόσφατα και που είμαστε σήμερα. Και την επόμενη φορά, θα είμαστε καλύτεροι.

Ένα είναι βέβαιο. Όπως συνέβη και με την εκλογή αρχηγού από την βάση που ξεκίνησε ο Γ. Παπανδρέου, η οποία λοιδορήθηκε στην αρχή και τώρα υιοθετείται ακόμη και από τους αντιπάλους του, έτσι θα γίνει και με την ανοικτή διακυβέρνηση. Δεν είναι τυχαίο ότι οι ίδιοι παράγοντες που αντιστρατεύθηκαν την εκλογή αρχηγού από την βάση, προσπαθούν και σήμερα να απαξιώσουν την διαδικασία της ανοικτής διακυβέρνησης. Γιατί τέτοιες διαδικασίες καταργούν τους «μεσάζοντες» στην σχέση της κορυφής με την βάση αλλά και στην άσκηση της εξουσίας.

Το ποτάμι δεν γυρίζει πίσω. Και αυτή η πρωτοβουλία του Γ. Παπανδρέου που σήμερα θεωρείται από μερικούς ανορθόδοξη θα την βλέπουμε σε πέντε χρόνια -αν όχι νωρίτερα- ως αυτονόητη. Και είμαι περήφανος που είμαι μέρος αυτού του εγχειρήματος.

• Μπορεί ένας Υφυπουργός να διατυπώνει δημόσια προτάσεις για θέματα των αρμοδιοτήτων του;

Θα ήταν παράδοξο και βαθύτατα αντιδημοκρατικό αν αυτό δεν συνέβαινε. Οι υφυπουργοί έχουν την ευθύνη να διατυπώνουν απόψεις για θέματα της αρμοδιότητάς τους στον κοινοβουλευτικό έλεγχο, την κορυφαία διαδικασία της δημοκρατίας. Και εκεί δεν πρόκειται απλώς για άποψη αλλά για κυβερνητική πολιτική.

Πρόβλημα θα υπήρχε αν ένα κυβερνητικό στέλεχος, μετά την διαμόρφωση της κυβερνητικής πολιτικής σε ένα θέμα -που ολοκληρώνεται με την υιοθέτησή της από το υπουργικό συμβούλιο- διαφωνούσε με την πολιτική αυτή. Τις απόψεις αυτές τις συμμερίζονται και κορυφαίοι πολιτικοί άνδρες, με μακρά κοινοβουλευτική και κυβερνητική εμπειρία.

Νομίζω ότι ο θόρυβος δημιουργήθηκε γιατί διετύπωσα τις απόψεις μου με ένα μη παραδοσιακό τρόπο. Αν το είχα κάνει με συνέντευξη σε μια μεγάλη εφημερίδα, με διαρροή πληροφοριών ή μέσω «έγκυρων κύκλων» δεν θα είχε δημιουργηθεί θέμα. Το νέο πάντα έχει αντιδράσεις.

Και κάτι ήσσονος σημασίας: Θα ήταν τραγελαφικό να επιτρέπω σε οποιονδήποτε πολίτη επιθυμεί να θέτει στην σελίδα μου θέματα για διαβούλευση και να απέκλεια από τον εαυτό μου την δυνατότητα αυτή.

• Είστε καθηγητής σε Οικονομικό Πανεπιστήμιο. Ποια είναι η γνώμη σας για τα μέτρα. Μήπως έπρεπε να ληφθούν και άλλα;

Είναι φανερό ότι η χώρα βρίσκεται σε μία άνευ προηγουμένου κατάσταση. Παλεύει κάθε μέρα για την επιβίωσή της. Κανείς δεν είχε φανταστεί ότι η διαχείριση των τελευταίων ετών υπήρξε τόσο καταστροφική. Το να καταφεύγει σε τέτοια σκληρά μέτρα μία Σοσιαλιστική κυβέρνηση είναι το τελευταίο που θέλει να κάνει. Όταν δεν υπάρχει όμως άλλη επιλογή, όταν οτιδήποτε άλλο οδηγεί στον γκρεμό, δεν υπάρχει άλλη υπευθυνότερη στάση. Δεν αρέσουν σε κανέναν τα μέτρα, και πρώτα απ’όλα δεν αρέσουν ούτε σ’ εμάς τους ίδους. Η χρεωκοπία όμως δεν είναι επιλογή. Τα μέτρα ήταν αναγκαία. Στόχος τώρα είναι να αποδειχθούν στην πράξη και επαρκή.

• Οι διαφωνίες και οι κόντρες υπουργών και βουλευτών με νυν στελέχη τι κλίμα δημιουργεί;

Η πολιτική είναι πρωτίστως έκφραση απόψεων και θέσεων. Οι πολιτικοί δε, είναι η μόνη ομάδα που κρίνεται καθημερινά σε κάθε ενέργεια ακόμα και σε κάθε λέξη. Γι’ αυτό άλλωστε ακόμα και ατυχείς δηλώσεις και παρορμητικές εκφράσεις διορθώνονται άμεσα. Τα μεγαλύτερα προβλήματα συχνά δημιουργούνται με δηλώσεις ή σχόλια που ακολουθούν μια τοποθέτηση. Ο στόχος για την κυβέρνηση, τους βουλευτές και τα στελέχη, αλλά –θα έλεγα– και για όλους τους Έλληνες είναι κοινός. Η σωτηρία της χώρας. Και όλοι ξέρουμε ότι στο σημείο που έχουμε φτάσει άλλος δρόμος για την σωτηρία δεν υπάρχει.

• Φέρνετε τεχνογνωσία από το εξωτερικό. Τι άλλο να περιμένουμε στον τομέα της εκπαίδευσης;

Δεν θα έλεγα τόσο ότι φέρνω τεχνογνωσία όσο ότι παρακολουθώ και μελετώ όλες τις εξελίξεις στα εκπαιδευτικά, τους προβληματισμούς που διατυπώνονται και τις ακολουθούμενες πολιτικές και στρατηγικές. Ο μοναχικός δρόμος στην εκπαίδευση, όπως και στην οικονομική ή οποιαδήποτε άλλη πολιτική είναι αδιέξοδος.

Είναι φανερό, για παράδειγμα, ότι όλο και περισσότερες χώρες της Ευρώπης -π.χ. Γαλλία, Φινλανδία, Νορβηγία, Δανία, Λουξεμβούργο- αλλάζουν τον τρόπο λειτουργίας των πανεπιστημίων με έμφαση στην αυτοτέλεια, αλλά και την κοινωνική λογοδοσία. Πρώτο βήμα στις αλλαγές αυτές είναι η αλλαγή του τρόπου διοίκησης των πανεπιστημίων. Θα είναι λάθος να αγνοήσουμε τις εξελίξεις αυτές και να εξακολουθούμε να τσακωνόμαστε για το άσυλο και για το ποσοστό συμμετοχής των φοιτητών. Τα μικρά Γαλατικά χωριά μπορούν να υπάρχουν μόνο στα κόμιξ, αλλά είναι καταδικασμένα να εξαφανισθούν από τον διεθνή χάρτη των εκπαιδευτικών πραγμάτων. Θέλουμε να παραμένουμε στο κουκούλι της δήθεν «ελληνικής πραγματικότητας» ή μήπως είναι καιρός να κοιτάξουμε την διεθνή πραγματικότητα;

Το ίδιο ισχύει και στην έρευνα. Η ΕΕ πλέον φαίνεται –με μεγάλη καθυστέρηση– να υιοθετεί την άποψη εν όψει του 2020, ότι πρέπει να επιβραβεύεται η αριστεία, να περιορισθεί η γραφειοκρατία και να ενισχυθούν οι τολμηρές, φιλόδοξες αλλά και ριψοκίνδυνες ερευνητικές πρωτοβουλίες, καθώς και η υποστήριξη των νέων ερευνητών. Στην κατεύθυνση αυτή πρέπει να κινηθούμε και εμείς.

Δεν μπορούμε να είμαστε 20 χρόνια πίσω από την υπόλοιπη Ευρώπη σε θέματα παιδείας και έρευνας. Το οικονομικό μας έλλειμα δεν είναι άσχετο με το έλλειμα στον χώρο της παιδείας και της έρευνας. Και αν θέλουμε οποιαδήποτε λύση στο οικονομικό μας πρόβλημα να είναι μακροπρόθεσμα βιώσιμη, πρέπει να επιδείξουμε το θάρρος να αξιοποιήσουμε την διεθνή εμπειρία και να προχωρήσουμε σε τομές στον χώρο της παιδείας και της έρευνας.

Η βάση του 10 καθιερώθηκε με στόχο όπως διακηρύχθηκε τότε, την βελτίωση του επιπέδου των φοιτητών που εισάγονται στα Πανεπιστήμια και ΤΕΙ.

Αν και από άποψη εντυπώσεων ο στόχος αυτός είναι επιθυμητός, δεν υπήρχε καμιά επιστημονική μελέτη ή ανάλυση που να οδηγεί στο συμπέρασμα ότι με την καθιέρωση της βάσης του 10 θα επιτυγχάνετο ο στόχος αυτός.

Σήμερα, τέσσερα χρόνια μετά την υιοθέτηση της ρύθμισης αυτής, δεν υπάρχει καμιά ένδειξη ή μελέτη που να αποδεικνύει ότι ο στόχος αυτός επετεύχθη έστω και κατ’ ελάχιστον.

Δεν έχουμε καμιά ένδειξη ότι τα Πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ έχουν σήμερα καλύτερους φοιτητές από αυτούς που είχαν μέχρι το 2006.

Αντίθετα έχουμε άδεια τμήματα τριτοβάθμιας εκπαίδευσης με καθηγητές και διοικητικό προσωπικό χωρίς αντικείμενο εργασίας και υποδομές που υπολειτουργούν.

Η μελέτη των στοιχείων που έχω κάνει μέχρι σήμερα επιβεβαιώνει πλήρως την πεποίθηση ότι η βάση του 10 απέτυχε πλήρως να ικανοποιήσει τον διακηρυγμένο στόχο για τον οποίο καθιερώθηκε.

Για να αναφέρω μερικά χαρακτηριστικά παραδείγματα, μπορώ να σας πω ότι υπάρχουν διψήφια ποσοστά υποψηφίων που εισάγονται σε Πανεπιστήμια και ΤΕΙ με βαθμούς στα βασικά μαθήματα πολύ κάτω του 10. Υπάρχουν επίσης υποψήφιοι οι οποίοι δεν συγκέντρωσαν τη βάση του 10 και αποκλείστηκαν από την τριτοβάθμια εκπαίδευση, αλλά είχαν στα βασικά μαθήματα βαθμούς πάνω από 10. Τι είναι αλήθεια εκείνο που κάνει τους πρώτους κατάλληλους και τους δεύτερους ακατάλληλους να σπουδάσουν στα Πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ?

Να πω ένα άλλο παράδειγμα: Τι είναι εκείνο που κάνει κάποιον κατάλληλο να σπουδάσει μαθηματικά όταν έχει βαθμό πρόσβασης 15 και στα μαθηματικά έγραψε 5 στις πανελλήνιες; Η αντίστοιχα, κάποιον να γίνει αρχαιολόγος όταν ο βαθμός πρόσβασης είναι 13 και ο βαθμός στα αρχαία είναι 6?

Έχω επίσης παρατηρήσει ότι υπάρχουν υποψήφιοι που πέρασαν την βάση του 10 και εισήχθησαν σε Πανεπιστήμια και ΤΕΙ έχοντας βαθμολογηθεί με 0 και 1 στα βασικά μαθήματα.

Τα στοιχεία που προανέφερα αναφέρονται στην απόδοση των υποψηφίων σε πανελλήνιες εξετάσεις. Αναρωτιέμαι όμως, έχει κάποιο Πανεπιστήμιο, ή ΤΕΙ καταγράψει τον αριθμό των φοιτητών του, που έχουν εξετασθεί με επιτυχία στο σύνολο των μαθημάτων του πρώτου έτους , ή έστω σε κάποιο υποσύνολό του?

Από τα όσο προανέφερα, γίνεται νομίζω φανερό ότι η βάση του 10 δεν έχει λόγο ύπαρξης, ως εντελώς αυθαίρετη. Ο στόχος να έχουμε εισακτέους στα πανεπιστήμια και ΤΕΙ που μπορούν πραγματικά να φοιτήσουν δεν επιτυγχάνεται με επιφανειακά μέτρα και επικοινωνιακές ρυθμίσεις.

Η επίτευξή του χρειάζεται πιο σύγχρονες προσεγγίσεις που να λαμβάνουν υπ’ όψη τους μια σειρά από στοιχεία και προϋποθέσεις.

Για τον λόγο αυτό, δεν αποτελεί λύση η υιοθέτηση μιας άλλης βάσης: του 9 ή 8 ή 11 ή 12 ή κάποιου αριθμού που θα προκύπτει ως αποτέλεσμα ενός αλγορίθμου που θα λαμβάνει υπ’ όψη την απόδοση των υποψηφίων.

Η νέα ρύθμιση θα πρέπει να διορθώνει τις αδυναμίες που προκαλεί η επιδίωξη δύο μη συμβατών στόχων (της εξέτασης και του διαγωνισμού) που προσπαθεί να επιτύχει το σημερινό σύστημα.

Η εξέταση αναφέρεται στην δυνατότητα κάποιου να σπουδάσει στην τριτοβάθμια εκπαίδευση ενώ ο διαγωνισμός επιδιώκει την επιλογή των πλέον καταλλήλων υποψηφίων για να σπουδάσουν σε κάθε συγκεκριμένο τμήμα μέσω μιας κατάταξης που απαιτεί ευρεία διασπορά των βαθμολογιών.

Θα πρέπει επίσης να δίνεται στους νέους δυνατότητα να παρακολουθούν σπουδές τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, με βάση όχι μόνο ένα «μια-και-έξω» διαγωνισμό, αλλά και την συνολική αξιολόγηση των δυνατοτήτων τους σε ένα βάθος χρόνου.

Στην ικανοποίηση αυτής της δυνατότητας αποβλέπει και η πρότασή μου για την δημιουργία μιας προαιρετικής ενδιάμεσης βαθμίδας μεταδευτεροβάθμιας εκπαίδευσης με τα χαρακτηριστικά που έχω περιγράψει. Η πρόταση αυτή δεν έχει καμμία σχέση με τους διετείς κύκλους σπουδών, ούτε φυσικά με τα ιδιωτικά κολλέγια.

Η υιοθέτηση μιας τέτοιας βαθμίδας θα μπορούσε όχι μόνο να αποτελέσει έναν εναλλακτικό τρόπο πρόσβασης στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, αλλά και να αντιμετωπίσει το μεγάλο πρόβλημα των φροντιστηρίων καθώς και των κενών που υφίστανται σήμερα σε τμήματα Πανεπιστημίων και ΤΕΙ.

Παράλληλα με την επιλογή της συμμετοχής στις πανελλήνιες εξετάσεις για την εισαγωγή σε πανεπιστήμια ή ΤΕΙ, τα παιδιά θα έχουν την εναλλακτική δυνατότητα της απευθείας εισαγωγής σε ένα διετές δημόσιο τοπικό κολλέγιο, από όπου μετά το τέλος των σπουδών τους, θα έχουν την δυνατότητα είτε να μεταπηδούν σε πανεπιστήμια ή ΤΕΙ είτε να εισέρχονται στην αγορά εργασίας με τίτλο σπουδών

Σε κάθε περίπτωση, οι τελικές πολιτικές αποφάσεις θα ανακοινωθούν από την πολιτική ηγεσία όταν ολοκληρωθεί η επεξεργασία όλων των πτυχών των θεμάτων αυτών.

Η παρούσα πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας είναι αποφασισμένη να αντιμετωπίσει οριστικά την εκκρεμότητα με τα ΠΔ.

Οι ενέργειες που έχω κάνει μέχρι σήμερα σε σχέση με την έκδοση των Π.Δ. που εκκρεμούν είναι οι εξής:

-Αναρτήθηκαν στο διαδίκτυο για διαβούλευση τα σχέδια ΠΔ που είχαν ήδη διαμορφωθεί.

-Συγκρότησα μια επιτροπή από Πρυτάνεις και Προέδρους ΤΕΙ προκειμένου να ανταλλάξουμε απόψεις για τις διαφορές και τις διαφωνίες που υφίστανται σε σχέση με τα υπό έκδοση ΠΔ.

-Είχα συναντήσεις με εκπροσώπους του Τεχνικού Επιμελητηρίου, της ΕΕΤΕΜ, των εκπροσώπων των διδασκόντων στα ΤΕΙ και με εκπρόσωπους σπουδαστών των ΤΕΙ.

-Είχαμε συνάντηση με τους Προέδρους των ΤΕΙ στο Υπουργείο Παιδείας.

Με βάση τις συζητήσεις που προανέφερα και τις απόψεις που διατυπώθηκαν σε αυτές, επαναδιατυπώνονται τα σχέδια των ΠΔ. Η επαναδιατύπωση των σχεδίων γίνεται με βάση τις εξής αρχές :

1. Οι Πτυχιούχοι των Τ.Ε.Ι. θα έχουν δικαίωμα ευρείας επαγγελματικής δραστηριοποίησης στον Δημόσιο και Ιδιωτικό τομέα με δυνατότητα επαγγελματικής ανέλιξης στα πλαίσια και της Δια Βίου Μάθησης με αξιόπιστες διαδικασίες.
2. Θα μπορούν να δραστηριοποιούνται σε μελέτες, εκτιμήσεις, επιβλέψεις, συντηρήσεις, κατασκευές, αξιολογήσεις, κλπ. ατομικά ή/και σε συνεργασία με άλλους επιστήμονες.
3. Η άδεια άσκησης επαγγέλματος θα χορηγείται από διευρυμένο φορέα (π.χ. διευρυμένο ΤΕΕ ή διευρυμένο Οικονομικό Επιμελητήριο) με διαδικασίες που θα ορισθούν.
4. Η επαγγελματική εξέλιξη στα διάφορα επίπεδα ευθύνης, π.χ. συνήθη έργα και προχωρημένα έργα θα γίνεται μετά από πιστοποίηση των απαραίτητων γνώσεων και εμπειρίας στο πλαίσιο προσόντων και τους φορείς.
   Η κατοχή μεταπτυχιακών τίτλων (Master και Διδακτορικού) είναι προφανές ότι θα λαμβάνεται υπ’ όψιν παράλληλα ή σε συνδυασμό και με αποδεδειγμένη εμπειρία στο αντικείμενο.
5. Στα υπό έκδοση ΠΔ, λαμβάνεται υπόψη το Ευρωπαϊκό Κεκτημένο και οι διεθνείς Πρακτικές.
6. Προβλέπεται η ίδρυση ενιαίου φορέα, (π.χ. φορέα για τους Μηχανικούς), ο οποίος θα επιλαμβάνεται στην πράξη των ανωτέρω θεμάτων, όπως τα όρια και το επίπεδο τεχνικής ευθύνης.
   Η εξέλιξη σε επίπεδα ευθύνης κατοχυρώνεται αξιοκρατικά μέσα από Διαπίστευση με ευθύνη του ως άνω φορέα.
7. Καταβάλλεται προσπάθεια εναρμόνισης των Επαγ/κών Δικ/των υπό τη νέα αυτή αντίληψη με την ισχύουσα νομοθεσία, π.χ. κατηγοριοποίηση έργων κατά ΝΕΑΚ.

Τα επόμενα βήματα:

Μέσα στις επόμενες μέρες, συγκαλώ συνάντηση με συμμετοχή εκπρόσωπου της Συνόδου των Πρυτάνεων, εκπρόσωπου της Συνόδου των ΤΕΙ, τους Προέδρους του ΤΕΕ, της ΕΕΤΕΜ, του Τεχνικού Επιμελητηρίου, του Οικονομικού Επιμελητηρίου, του Δικηγορικού Συλλόγου, της Πανελλήνιας Ομοσπονδίας Πτυχιούχων Μηχανικών Τεχνολογικής Εκπαίδευσης για συζήτηση και ανταλλαγή απόψεων πάνω στις αρχές που προανέφερα.

Εκτιμώ ότι πριν από το τέλος Μαρτίου, θα δοθούν στους ενδιαφερόμενους και θα τεθούν σε διαβούλευση τα νέα σχέδια ΠΔ που θα στηρίζονται στις αρχές που προαναφέρθηκαν.

Πριν από το τέλος Ιουνίου, θα συνέλθουν σε κοινή συνεδρίαση τα Συμβούλια Πανεπιστημιακής και Τεχνολογικής Εκπαίδευσης για να διατυπώσουν την γνώμη τους επί των σχεδίων, όπως απαιτεί ο νόμος.

Τα ΠΔ για όλες τις ειδικότητες που βρίσκονται σε εκκρεμότητα θα έχουν εκδοθεί πριν από την έναρξη του επομένου ακαδημαϊκού έτους.

Αθήνα 4 Μαρτίου 2010

Κυρίες και  κύριοι, γνωρίζουμε ότι η χώρα μας, η πατρίδα μας, όλοι βρεθήκαμε στη δίνη ενός στροβίλου. Οι αποφάσεις που πήραμε, μπορεί να είναι δύσκολες, αλλά είναι και απόλυτα αναγκαίες, για να σταθούμε πρώτα απ’ όλα στα πόδια μας, να έχουμε το δικαίωμα να διεκδικήσουμε ένα καλύτερο μέλλον και για τη χώρα και, βεβαίως, για όλους τους πολίτες. Να ανακτήσουμε τη χαμένη αξιοπιστία της πατρίδας μας. Ξέρουμε ότι μπορούμε, και αυτό κάνουμε.

Τους επόμενους  μήνες, τα επόμενα χρόνια, έχουμε την  υποχρέωση να δουλέψουμε όλοι μαζί, συλλογικά, για τη χώρα, η Κυβέρνηση βεβαίως πρώτη από όλους, μαζί όμως και σε στενή συνεργασία με τους κοινωνικούς εταίρους, τους υπεύθυνους φορείς, τους εργαζόμενους, τις υγιείς δυνάμεις από το χώρο των επιχειρήσεων, όλους τους πολίτες.

Να αποκαταστήσουμε  την αξιοπιστία και την εμπιστοσύνη  των πολιτών, ώστε να βελτιώσουμε  τη ζωή όλων μας και να αποδείξουμε ότι δεν εξαρτιόμαστε από κανέναν και ότι μπορούμε να ορίζουμε ως χώρα, ως λαός, τις δικές μας τύχες. Αυτό είναι το μεγάλο στοίχημα.

Και βέβαια, δεν θα αφήσουμε την σημερινή κρίση να μας  αποπροσανατολίσει από τις μεγάλες αλλαγές που έχουμε στο Πρόγραμμά μας, από τις δεσμεύσεις μας, που και αυτές ανασυγκροτούν τη χώρα μας σε μια νέα βάση.

Και δέσμευσή μας είναι ότι αλλάζουμε τα πάντα στη χώρα, πάμε σε μια διαφορετική, μια καλύτερη Ελλάδα για όλους. Σε μια Ελλάδα, που αναπτύσσεται με τρόπο βιώσιμο, με τρόπο δίκαιο για όλους τους πολίτες.

Κοιτάμε πάντοτε  μπροστά και συνεχίζουμε, ανοίγοντας και πάλι την ατζέντα των μεγάλων αλλαγών. Για εμάς, βασικός, κεντρικός πυλώνας αυτών των αλλαγών, είναι η παιδεία. Είναι το βασικό θέμα του σημερινού μας Υπουργικού Συμβουλίου, το ανθρώπινο δυναμικό της χώρας, γιατί εμείς βάζουμε στο επίκεντρο της πολιτικής μας τον άνθρωπο.

Θέλουμε να πάμε σε ένα διαφορετικό μοντέλο ανάπτυξης. Και για να κάνουμε αυτή τη στροφή σε μια ανάπτυξη βιώσιμη και πράσινη, σε μια άλλη νοοτροπία, σε ένα κράτος λειτουργικό, με την εμπέδωση ακόμα μεγαλύτερης κοινωνικής ευθύνης, συνείδησης και αλληλεγγύης, που χρειάζεται ο τόπος, υποχρεωτικά, ο δρόμος περνάει μέσα από τη δημιουργία ενός διαφορετικού, νέου εκπαιδευτικού συστήματος και δια βίου μάθησης, που απελευθερώνει τον μαθητή, τον φοιτητή, τους δασκάλους, τους καθηγητές, και περνά την έννοια της μάθησης, ως κάτι που δεν γίνεται απλά στα θρανία, αλλά καθημερινά, παντού και σε όλη τη διάρκεια της ζωής.

Μια εκπαιδευτική πολιτική, που δίνει στα παιδιά γερές βάσεις για να παλέψουν στη ζωή τους, να διεκδικήσουν με ίσους όρους την προσωπική τους ανάπτυξη, την ενεργή συμμετοχή μιας νέας γενιάς, της δικής τους γενιάς, στη διαμόρφωση της κοινωνίας και της Πολιτείας στην οποία θέλουν να ζουν.

Εγώ είχα την εμπειρία, δύο φορές ως Υπουργός Παιδείας, να γνωρίσω σε βάθος τις αδυναμίες, αλλά και τις δυνατότητες που έχει αυτό το κομμάτι της κοινωνίας μας. Μεγάλες δυνατότητες, αλλά και τεράστιες αβελτηρίες, αγκυλώσεις, δυσκολίες και αναχρονισμούς.

Οι αλλαγές  στο χώρο της παιδείας απαιτούνται – και απαιτείται να είναι ουσιαστικές και βαθιές. Να αντιμετωπίζουν τόσο το χρόνιο ανορθολογισμό, που οδήγησε σε ουσιαστική διάλυση, αλλά και την ανατροπή ενός παιδαγωγικού μοντέλου, που πνέει πια τα λοίσθια. Ένα παιδαγωγικό μοντέλο, το οποίο πρέπει να αλλάξει, για το πώς μαθαίνει και τι μαθαίνει κάθε παιδί, που είναι βεβαίως και η ουσία του εκπαιδευτικού συστήματος.

Σήμερα, έχουμε ένα σύστημα ξένο προς τις ανάγκες των νέων, ξένο προς τις ανάγκες της κοινωνίας, ξένο προς τις ανάγκες της οικονομίας, ξένο προς τα μεγάλα ζητήματα που αντιμετωπίζει η σημερινή νέα γενιά. Και δεν είναι τυχαίο ότι αισθάνεται αποξενωμένος και από το χώρο της παιδείας ο ίδιος ο νέος. Γιατί το εκπαιδευτικό σύστημα θα έπρεπε να αντιμετωπίζει και να προετοιμάζει τη νέα γενιά για τις τεράστιες προκλήσεις της εποχής, την ψηφιακή εποχή, τις κλιματικές αλλαγές και τα «πράσινα» επαγγέλματα, για την παγκόσμια κοινότητα, στην οποία ο νέος και η νέα της πατρίδας μας θέλουμε να μπορούν να στέκονται ισότιμα, με πρωτοβουλία και περηφάνια.

Θέλουμε μια εκπαίδευση, που να δίνει όλα τα φόντα, όλη τη γνώση, ώστε να μπορεί να ανταγωνιστεί, σε μια δύσκολη και ανταγωνιστική παγκόσμια οικονομία, προωθώντας τις αξίες μας και τον πολιτισμό μας με ισότιμο και αποτελεσματικό τρόπο.

Η Ελλάδα έβαλε τις βάσεις για τη σύγχρονη παιδεία, τη διδασκαλία και τον πολιτισμό, αλλά ζούμε το παράδοξο να έχουμε ως χώρα μια παιδεία αναχρονιστική, που δεν ανταποκρίνεται στις ανάγκες της εποχής.

Αυτή είναι  η πορεία που πρέπει να ανατρέψουμε, αντιμετωπίζοντας καταρχήν την ανάγκη να εξασφαλίσουμε σε όλα τα παιδιά, χωρίς εξαιρέσεις, ίσες δυνατότητες πρόσβασης και εξέλιξης σε ένα υψηλής ποιότητας δημόσιο εκπαιδευτικό σύστημα.

Αυτό βεβαίως σημαίνει ότι θα πρέπει να χτυπηθεί το τεράστιο κόστος, γιατί παρότι λέγεται «δωρεάν παιδεία», δεν είναι καθόλου δωρεάν για τις περισσότερες οικογένειες. Και μάλιστα, σε αυτή τη δύσκολη οικονομικά εποχή, είναι ακόμα μεγαλύτερη η ανάγκη να δώσουμε λύση σε ένα χρόνιο πρόβλημα, καθώς οι κοινωνικές δαπάνες, είτε είναι στην υγεία, είτε στην παιδεία, πέφτουν τελικά στις πλάτες των ελληνικών νοικοκυριών, της μεσαίας και της φτωχότερης τάξης στη χώρα μας.

Έχουμε μεγάλες  αλλαγές να κάνουμε, σε μια εποχή όπου οι εξελίξεις τρέχουν με τεράστια ταχύτητα. Και το λέω αυτό, διότι δεν χρειάζεται παρά να δούμε τους δείκτες, να συγκρίνουμε – και εδώ, δυστυχώς – την πορεία της χώρας μας τα τελευταία χρόνια, και να δούμε πόσο έχουμε μείνει πίσω, σε σύγκριση με άλλες χώρες, και σε αυτό τον τομέα.

Οι δείκτες  δείχνουν, δυστυχώς, ότι είμαστε πίσω στην καινοτομία, είμαστε πίσω στην αριστεία, στην ποιότητα, στην επιβράβευση, στην υποστήριξη αυτών που έχουν ανάγκη – έννοιες, που θα πρέπει να είναι ταυτόσημες με μια ποιοτική παιδεία, έχουν περίπου ξεχαστεί.

Είμαι πεισμένος  ότι υπάρχει σήμερα η ωριμότητα, θα έλεγα η απαίτηση, για βαθιές αλλαγές στο χώρο της δημόσιας παιδείας. Και εδώ, χρειάζεται να δουλέψουμε συλλογικά.

Οι εκπαιδευτικοί, από τους οποίους ζητώ ποιότητα στη δουλειά τους, με μετρήσιμα αποτελέσματα, να μην φοβηθούν την αξιολόγηση, που θα μας βοηθήσει να στηρίξουμε και το εκπαιδευτικό τους έργο. Όμως, ζητώ και το σεβασμό τους στο γονιό και τον μαθητή, με τους οποίους η σχέση τους πρέπει να είναι ξεκάθαρη. Και θα πρέπει να μπορούν και αυτοί να συνδιαμορφώνουν σημαντικές προτεραιότητες σε τοπικό επίπεδο, για τις κατευθύνσεις και τις αδυναμίες ή τις δυνατότητες που έχει ο κάθε μαθητής.

Ζητώ από  τους  γονείς να πιστέψουν στη  συμμετοχή τους, στην προσπάθεια της βελτίωσης του σχολικού εκπαιδευτικού μας συστήματος. Από τους μαθητές, ζητώ την πρωτοβουλία τους, την ελευθερία τους, τη σκέψη τους, την οργανωμένη τους προσπάθεια, για να μπορέσουμε να κάνουμε το σχολείο έναν χώρο προβληματισμού, αλλά και αντιμετώπισης αυτών των πολλών κοινωνικών προβλημάτων και ζητημάτων, που αντιμετωπίζει η σημερινή γενιά. Είναι φορείς αλλαγής, και γιατί είναι η νέα γενιά, και γιατί αντιμετωπίζει αυτή η γενιά τα μεγαλύτερα προβλήματα που αντιμετώπισε ποτέ η ανθρωπότητα.

Σήμερα, θα ανακοινωθεί το σχέδιο για τις παρεμβάσεις στην προσχολική, στην πρωτοβάθμια και τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, που θα προωθήσουμε από αύριο κιόλας.

Ξεκινούμε από το Δημοτικό σχολείο, που είναι η βάση όλων των αλλαγών. Ξεκινούμε από την πρωτοβάθμια και την προσχολική εκπαίδευση, που έχει τόση σημασία στη διαμόρφωση του χαρακτήρα και των δυνατοτήτων του κάθε ανθρώπου.

Θέτουμε ως απολύτως άμεσο στόχο – και δεν έχουμε περιθώριο να χάσουμε χρόνο – να πάμε στο καινοτόμο, αλλά και στο ψηφιακό σχολείο. Ένα ψηφιακό σχολείο, που δεν σημαίνει απλώς την εισαγωγή της ψηφιακής τεχνολογίας σε αυτό, αλλά τη δυνατότητα πρόσβασης κάθε πολίτη, κάθε μαθητή, κάθε δασκάλου, κάθε καθηγητή, κάθε εργαζόμενου, μέσα από το διαδίκτυο, σε ένα ψηφιακό σχολείο, με μαθήματα, με τα βιβλία σε ψηφιοποιημένη μορφή και με ανταλλαγή πρωτοβουλιών, γνώσης, ερωτήσεων, απαντήσεων ακόμα και αξιολογήσεων, που θα μπορούν να γίνουν μέσα από αυτή τη νέα διαδικασία.

Είναι ανάγκη να πάμε στη λογική των ηλεκτρονικών βιβλίων, στη χρήση του διαδικτύου για μια γνώση χωρίς σύνορα, για τη διαδραστική επικοινωνία των εκπαιδευτικών μεταξύ τους, αλλά και την επικοινωνία τού εκπαιδευτικού με τον μαθητή και του γονέα με το σχολείο. Όλα αυτά είναι προϋπόθεση, για να μπορέσουμε να αξιοποιήσουμε και να αναβαθμίσουμε το σημερινό σχολείο. Να ανοίξουμε το σχολείο στον τεράστιο πλούτο γνώσης, που είναι μια κοινοκτημοσύνη πια, σε παγκόσμιο επίπεδο. Και αυτό, το έχω θέσει από την πρώτη ημέρα στην πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας, και ξέρω ότι προχωρούν προς αυτή την κατεύθυνση.

Το εκπαιδευτικό μας σύστημα, από το νηπιαγωγείο μέχρι τις μεταπτυχιακές σπουδές, θα αποκτήσει ξανά και γρήγορα την αξιοπιστία και την αίγλη, που ταυτίστηκε ανά τους αιώνες με την ελληνική παιδεία.

Πολλές φορές, ακούω τη φράση «αυτά δεν γίνονται στη χώρα μας», «αυτά δεν αλλάζουν στην Ελλάδα, έτσι ήταν τόσα χρόνια, πώς θα αλλάξουν τώρα»; Ακριβώς αυτό είναι που αντιστρέφουμε εμείς. Αυτή είναι η διαφορά της δικής μας Κυβέρνησης – ότι φέρνουμε μια άλλη εμπιστοσύνη και αισιοδοξία, λέγοντας ότι ναι, μπορούμε να αλλάξουμε. Είτε είναι δύσκολες οι αποφάσεις, είτε είναι χρόνιες οι παθήσεις, εμείς είμαστε αποφασισμένοι να κάνουμε τις μεγάλες τομές.

Τώρα θα αλλάξουν, και τώρα θα αλλάξουν όλα. Δεν υπάρχει «δεν μπορώ» από κανέναν. Είναι η ώρα να αφήσουμε πίσω το συντηρητισμό, κάθε συντεχνιακή αντίληψη, κάθε νοοτροπία που λέει «έτσι μάθαμε, έτσι θα συνεχίσουμε, έτσι είμαστε», ουσιαστικά, παραδομένοι στη μοίρα μας.

Είναι ώρα να πάρουμε τις τύχες μας στα χέρια μας, και στον χώρο της παιδείας, όπως και σε τόσους άλλους χώρους τους οποίους συζητάμε, στην υγεία, στην κοινωνική πρόνοια, στα εργασιακά θέματα, στο πρόβλημα της ανεργίας, στην ανάπτυξη, στην πράσινη ανάπτυξη. Και βεβαίως, η παιδεία είναι η αιχμή του δόρατος αυτής της αλλαγής της νέας εποχής, διότι δίνει ακριβώς αυτά τα εργαλεία και αυτή την αυτοπεποίθηση στον άνθρωπο, στη νέα γενιά, για να γίνουν αυτές οι αλλαγές.

Εισήγηση της Υπουργού Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, Άννας Διαμαντοπούλου.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ευχαριστώ Άννα, για την παρουσίαση αυτού του προγράμματος. Πράγματι, είναι φιλόδοξο και είμαι σίγουρος ότι αυτό το πρόγραμμα θα μπορέσει να συμβάλει και στη διαβούλευση, αλλά και στην ευρύτερη στήριξη των αλλαγών που χρειάζονται.

Εισήγηση της Υφυπουργού Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, Εύης Χριστοφιλοπούλου.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ευχαριστώ Εύη και Άννα. Νομίζω ότι το φιλόδοξο είναι ακριβώς να φτιάξουμε το σχολείο που ανταποκρίνεται στις ανάγκες της εποχής. ‘Ένα μόνιμο κέντρο μάθησης, ανοιχτό για όλους, για όλες τις ηλικίες, καινοτόμο, για τις ανάγκες της ζωής, όχι μόνο της επιστήμης και του επαγγέλματος, αλλά και για την επιστήμη της καθημερινής ζωής, από την ελληνική διατροφή, τον οικογενειακό προγραμματισμό, τον αθλητισμό που είναι συνδεδεμένος με την υγεία, με την άσκηση, μέχρι τις τέχνες και τον πολιτισμό, την ανακύκλωση, την εξοικονόμηση ενέργειας και τα μεγάλα περιβαλλοντικά θέματα.

Τη δυνατότητα να επικοινωνεί και να κατανοεί τον  άλλο πολιτισμό μέσα σε μια παγκόσμια κοινωνία. Τη δυνατότητα, αλλά και την αγάπη, η καθημερινή ζωή να είναι μία συνεχής έρευνα, μία καθημερινή ανακάλυψη, μία καινοτομία, κάτι το οποίο νομίζω δίνει ζωντάνια, αλλά είναι και απαίτηση των καιρών σε μια εποχή που αλλάζει τόσο γρήγορα, και κάνει το σχολείο ζωντανό, όχι αγγαρεία ή ξένο.

Εύχομαι καλή επιτυχία στις προσπάθειές σας.

http://www.primeminister.gr/2010/03/04/1037 ]]> http://panaretos-opengov.eu/?feed=rss2&p=817 0 http://panaretos-opengov.eu/?p=819 http://panaretos-opengov.eu/?p=819#comments Tue, 09 Mar 2010 08:48:05 +0000 http://www.panaretos-opengov.eu/?p=819 Διαβάστε εδώ την πρόταση

Ι.Π.: Καλό σας μεσημέρι.

Α.Π.: Είχαμε μείνει λοιπόν στην αναγνώριση των επαγγελματικών δικαιωμάτων των αποφοίτων ΤΕΙ και κάποιων άλλων πτυχιούχων Πανεπιστημίων κύριε Πανάρετε.

Ι.Π.: Ναι

Α.Π.: Που περνούν όλα, από ότι φαντάζομαι, μέσω του Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδος.

Ι.Π.: Όχι ακριβώς. Το τεχνικό Επιμελητήριο Ελλάδος έχει, για ορισμένα από τα θέματα αυτά, ως μέλη του, πτυχιούχους του Πολυτεχνείου. Αλλά, αυτό είναι μόνο μία συνιστώσα ενός πολύπλοκου συστήματος, που πιστεύω ότι θα κλείσει, όσον αφορά στα ΠΔ που εκκρεμούν, και θα κλείσει πολύ σύντομα.

Α.Π.: Αληθεύει, κύριε Πανάρετε, ότι χώρες όπως η Γερμανία, η Γαλλία και η Αυστρία, αναγνωρίζουν τα επαγγελματικά δικαιώματα στους πτυχιούχους των ΤΕΙ, σε αντίθεση με εμάς;

Ι.Π.: Δεν θέλω αυτή τη στιγμή να μπω σε λεπτομέρειες, γιατί οτιδήποτε πει κανείς αυτή τη στιγμή το οποίο δημιουργεί μια πρόσθετη εντύπωση και προσθέτει στην αντιπαράθεση που υπάρχει, κάνει το πρόβλημα ακόμη δυσκολότερο. Θέλω να σας πω το εξής, σας το είπα και την περασμένη φορά, ότι είναι φυσικό, αφού αυτά τα διατάγματα έχουν καθυστερήσει τόσα χρόνια, να υπάρχουν προβλήματα τα οποία αφορούν σε κοινωνικές συγκρούσεις από διαφορετικές κοινωνικές ομάδες.

Α.Π.: Δηλαδή, αναγνωρίσαμε ως Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα τα Τεχνολογικά Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, αλλά δεν αναγνωρίσαμε το επαγγελματικό δικαίωμα του πτυχιούχου, ή της πτυχιούχου, έτσι δεν είναι; Αυτό κάναμε. Αυτό έχουμε κάνει μάλλον.

Ι.Π.: Υπάρχει μια διαχρονική αντίφαση στον τρόπο που το Ελληνικό κράτος αντιμετωπίζει το θέμα της Τριτοβάθμιας εκπαίδευσης και τα αντίστοιχα θέματα που προκύπτουν από τα επαγγέλματα που ασκούν όσοι τελειώνουν την Τριτοβάθμια εκπαίδευση. Από τη μια μεριά, δηλαδή, είχαμε μια μαζική τριτοβάθμια εκπαίδευση και από την άλλη, περιορίζαμε την πρόσβαση στην αγορά εργασίας, αυτών που τελείωναν την Τριτοβάθμια εκπαίδευση.

Α.Π.: Αυτό, σε ένα βαθμό, συμπίπτει και με την προσπάθεια που καταβάλει το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο, έτσι ώστε στο πενταετή κύκλο σπουδών να δώσει και ένα Μεταπτυχιακό ακόμη, πέρα από το βασικό πτυχίο, στους φοιτητές και τις φοιτήτριές του;

Ι.Π.: Όχι, δεν συμπίπτει και είναι λάθος να κάνουμε αντιστοιχίσεις με βάση το χρόνο σπουδών. Το θέμα αυτό, δεν είναι από τα θέματα που απασχολούν αυτή τη στιγμή το Υπουργείο Παιδείας.

Α.Π.: Γιατί άλλες χώρες έχουν προχωρήσει πολύ πιο γρήγορα στο χρόνο σπουδών και τα έχουν τακτοποιήσει, ξεκαθαρίζοντας στην κοινωνία ποιος είναι και τι κάνει ο πτυχιούχος του ΤΕΙ και τι άλλο κάνει ο πτυχιούχος ενός Πανεπιστημίου ή ενός άλλου Πολυτεχνείου, κύριε Πανάρετε;

Ι.Π.: Θα σας πω μια εκτίμηση εδώ, γιατί δεν μπορώ να σας πω ότι ΑΥΤΟ είναι. Θα σας πω την προσωπική μου εκτίμηση, ότι η «μαζική» Τριτοβάθμια εκπαίδευση σε άλλες χώρες της Ευρώπης έχει και μια αντιστοίχηση με την αγορά εργασίας. Στην Ελλάδα, η αγορά εργασίας είναι σχετικά περιορισμένη, και η μαζική παραγωγή πτυχιούχων δεν ανταποκρίνεται στις ανάγκες της αγοράς εργασίας. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να γίνονται σπουδές στη Τριτοβάθμια εκπαίδευση και να γίνονται μόνο σε αντιστοιχία με τις ανάγκες της αγοράς εργασίας, γιατί και αυτό έχει αποτύχει. “Όσες φορές το δοκιμάσαμε αποτύχαμε. Το να επιτρέπεις, ωστόσο, σε όσους τελειώνουν τις σπουδές τους να έχουν πρόσβαση στην αγορά εργασίας ανάλογα με τις ικανότητές τους, χωρίς να περιορίζονται από διοικητικά μέτρα, είναι, πιστεύω, υποχρέωση του κράτους.

Δημ: Αυτή η υποχρέωση γιατί δεν έγινε ποτέ πραγματικότητα; Θέλω να πω, δεν ακούγεται και τόσο δύσκολο.

Ι.Π.: Όχι, είναι δύσκολο. Γιατί οι κοινωνικές ομάδες στις οποίες αφορούν αυτά τα επαγγελματικά δικαιώματα, προσπαθούν να περιορίσουν τον ζωτικό χώρο της πρόσβασης στην αγορά εργασίας.  

Δημ: Και έχουν τόση δύναμη ώστε να εμποδίσουν μια κυβέρνηση που θέλει να κάνει αυτές τις αλλαγές;

Α.Π.: Μπορεί, για να συνεχίσω το ερώτημα, μπορεί;

Ι.Π.: Η απάντησή μου είναι η εξής: θα δείτε τώρα εάν θα μπορέσει ή όχι.

Δημ:Το πρώτο που πρέπει να δούμε είναι εάν θέλει ή όχι.

Ι.Π.: Μα φυσικά θέλει. Θέλει και θα το κάνει. Θα σας πω ένα στοιχείο μόνο, αν αυτό μπορεί να βοηθήσει τους ακροατές σας να πεισθούν για αυτά που σας λέω. Από τα Προεδρικά Διατάγματα για επαγγελματικά δικαιώματα που έχουν ήδη εκδοθεί, τα περισσότερα φέρουν τις υπογραφές Παπανδρέου –Πανάρετου. Αν σκεφθείτε ότι ο σημερινός Πρωθυπουργός ήταν Υπουργός Παιδείας μόνο για 2.5 – 3 χρόνια συνολικά, μπορείτε να εκτιμήσετε εάν αυτό που σας λέω αποτελεί μία διαβεβαίωση ή μία υπεκφυγή.

Α.Π.: Πότε να το περιμένει αυτό η κοινωνία κύριε Πανάρετε; Πότε θα είστε έτοιμος;

Ι.Π.: Ήδη κάνουμε. Δουλεύουμε εντατικά. Έχω πει και σε άλλες περιπτώσεις ότι είναι πρώτη προτεραιότητα για εμάς να κλείσει το θέμα αυτό. Βρήκαμε σχέδια Προεδρικών Διαταγμάτων από την προηγούμενη ηγεσία, απλώς πιστεύω ότι ήταν λάθος το ότι ο προκάτοχός μου τα υπέγραψε μερικές ημέρες πριν τις εκλογές χωρίς φυσικά να υπογραφούν από τα συναρμόδια Υπουργεία.  

Τώρα προχωράμε ως εξής: αφού συζητήσουμε με τους ενδιαφερόμενους, τροποποιούμε τα Διατάγματα, έτσι ώστε όταν ολοκληρωθεί η διαδικασία, να είναι πραγματικά αποτελεσματικά και όχι μόνο ένα κομμάτι χαρτί που έχει την υπογραφή του Υφυπουργού Παιδείας.

Α.Π.: Συγκέντρωσα κάποια στοιχεία. Τμήματα ΤΕΙ που περιμένουν επαγγελματικά δικαιώματα, εάν μπορείτε να το επιβεβαιώσετε ή όχι. Πολιτικών Δομικών Έργων, Πολιτικών Έργων Υποδομής, Τοπογραφίας, Γαιοπληροφορικής και Τοπογραφίας, Ηλεκτρολογίας, Μηχανολογίας, Ενεργειακής Τεχνολογίας, Τεχνολογίας Αεροσκαφών, Τεχνολογίας Πετρελαίου και Φυσικού Αερίου, Αυτοματισμού Ενεργειακής Τεχνολογίας, Γαιοτεχνολογίας και Περιβάλλοντος, Τεχνολογιών Αντιρύπανσης, Φυσικών πόρων και Περιβάλλοντος, Ανθοκομίας και Αρχιτεκτονικής Τοπίου, Αρχιτεκτονικής Τοπίου, Γεωργικής Μηχανολογίας Υδάτινων Πόρων, Δασοπονίας και Διαχείρισης Φυσικού Περιβάλλοντος, Οικολογίας και Περιβάλλοντος, Οινολογίας και Τεχνολογίας Ποτών, Ανακαίνισης και Αποκατάστασης Κτιρίων, Ναυπηγικής. Μήπως υπάρχει ένας πληθωρισμός, κύριε Πανάρετε, σε αυτά τα πλαίσια, με βάση την αγορά εργασίας και τον πληθυσμό της πατρίδας μας; Επαναλαμβάνω, είναι πολύ καλό οι άνθρωποι όλοι να είμαστε μορφωμένοι, αλλά επειδή όμως αυτό το οποίο έτσι όπως το αντιλαμβανόμαστε η Ελληνική οικογένεια και εμείς οι ίδιοι ότι ναι μεν βεβαίως μορφωμένοι άνθρωποι αλλά αυτή η μόρφωση να έχει και μια ανταπόδοση επαγγελματική μεθαύριο.

Ι.Π.: Πληθωρισμός υπάρχει. Το πρόβλημα όμως βρίσκεται αλλού. Βρίσκεται στο ότι έχουμε κάνει μεγάλη κατάτμηση των γνωστικών αντικειμένων και δημιουργούμε τμήματα, τόσο στα ΤΕΙ όσο και στα Πανεπιστήμια, άκρως εξειδικευμένα. Αυτή η προσέγγιση εφαρμόστηκε παγκοσμίως κατά τη δεκαετία του 80, και στις αρχές της δεκαετίας του 90. Έχει γίνει πλέον αντιληπτό, ότι αυτή η κατάτμηση της γνώσης και η υπερεξειδίκευση είναι λάθος. Θα πρέπει οι σπουδές να οδηγούν, κατά τεκμήριο, σε μία πιο γενική μόρφωση, ώστε να δίνουν τη δυνατότητα στους φοιτητές και στους σπουδαστές να είναι πιο κατάλληλοι και ικανοί να αντιμετωπίσουν πολύπλευρα προβλήματα. Αυτός είναι και ο λόγος που είπαμε φέτος ότι δεν θα λειτουργήσει κανένα νέο τμήμα σε Πανεπιστήμια και σε ΤΕΙ, και θα αποφύγουμε με κάθε τρόπο τη δημιουργία νέων εξειδικευμένων τμημάτων, που πέρα από το πρόβλημα στο οποίο μόλις αναφέρθηκα, δημιουργούν και ένα υπερβολικό κόστος σε μια εποχή που η χώρα έχει ανάγκη από τις πιο σωστές επιλογές όσον αφορά στις επενδύσεις που κάνει στην Παιδεία.

Α.Π.: Διότι, σου δίνετε η εντύπωση πως κάθε Διδακτορικό που είχε γνωριμία, συνιστούσε και ένα Τμήμα ΤΕΙ ή Πανεπιστημίου. Σου δίνει αυτή την αίσθηση. Μπορεί να είναι λάθος η αίσθηση, απλώς…..

Δημ: Υπάρχει η σκέψη για κατάργηση της βάσης του 10; Επειδή μιλάμε για τα ΤΕΙ, είναι σχετικά όλα αυτά….

Ι.Π.: Ως δημοσιογράφος είστε πολύ ικανός να φέρνετε το θέμα….

Δημ: Όχι και τόσο, εντάξει…

Ι.Π.: Ναι, αλλιώς δεν θα ήσασταν εκεί που είσαστε.

Και αυτό είναι ένα θέμα που κατά τη γνώμη μου είναι δευτερογενές ενός ευρύτερου προβλήματος. Θα σας πω το εξής, μιας και το θέσατε. Το έχω πει επανειλημμένα και θα το ξαναπώ. Η βάση του 10 ήταν μια επικοινωνιακή επιλογή. Και ήταν μια επικοινωνιακή επιλογή διότι ανταποκρίθηκε σε ένα αίτημα της κοινωνίας, για πιο αποτελεσματικές σπουδές. Δηλαδή, το αίτημα ήταν, να μην μπορούν να μπαίνουν στα Πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ, άνθρωποι οι οποίοι δεν έχουν τις ικανότητες να σπουδάσουν εκεί.

Δημ:Λογικό ακούγεται.

Ι.Π.: Για κάθε λογικό άνθρωπο είναι λογικό. Εγώ λοιπόν σας λέω, και είστε οι πρώτοι που το ακούτε αυτό, ότι από αυτούς που μπαίνουν τώρα, μετά τη διάταξη αυτή του 2006, στη Τριτοβάθμια εκπαίδευση, υπάρχει ένα μεγάλο ποσοστό – το οποίο πολλές φορές ξεπερνάει και το 15% – που ενώ πιάνουν τη βάση του 10, στα βασικά μαθήματα κάθε κατεύθυνσης στην οποία εξετάζονται σημειώνουν βαθμολογίες κάτω του 10. Αυτό σημαίνει ότι αυτά τα παιδιά, επειδή έχουν τη βάση του 10 – την οποία, προφανώς, πέτυχαν με τα αποτελέσματα των εξετάσεων σε άλλα μαθήματα, δευτερεύοντα για το αντικείμενο που σπουδάζουν – είναι ικανά ενώ άλλα δεν είναι; Όπως υπάρχουν και παιδιά που δεν πετυχαίνουν τη βάση του 10, ενώ σε βασικά μαθήματα έχουν πάνω από 10. Επομένως, για να συμπληρώσω τη σκέψη μου, αυτό το θέμα δεν είναι από αυτά που λύνονται απλά, με μια ανακοίνωση ή διακήρυξη ότι βάζουμε τη βάση του 10 διότι έτσι διασφαλίζουμε την ποιότητα στην εκπαιδευτική διαδικασία. Και θα προσθέσω και μια σκέψη ακόμη: Θα είχε ενδιαφέρον να δούμε, από τότε που καθιερώθηκε η βάση του 10, σε ποιο βαθμό βελτιώθηκε η εκπαιδευτική διαδικασία μέσα στα Ιδρύματα;

Α.Π.: Συνεπώς και αυτό που λέει ο φίλος μας από το Βέλγιο, ότι έξω σε 3 χρόνια παίρνουν πτυχίο που τυπικά αξίζει πιο πολύ στην αγορά εργασίας από τα πέντε χρόνια του Πολυτεχνείου – και τα πέντε χρόνια είναι πολλά – είναι μια προσέγγιση μπορείτε να πείτε αλλά….

Ι.Π.: Θα μου επιτρέψετε να σας διακόψω εδώ. Θα έλεγα ότι αυτή είναι μια απλουστευτική προσέγγιση.

Α.Π.: Πιθανώς κύριε Πανάρετε….

Ι.Π.: Θέλω να πω το εξής: Δεν θέλω να αντικρούσω το επιχείρημα, αλλά μπορεί να υπάρχουν περιπτώσεις που κάποιος με τρία χρόνια σπουδών να έχει αποκτήσει πολύ καλύτερο υπόβαθρο από ότι έχει αποκτήσει κάποιος με πέντε χρόνια σπουδών.

Α.Π.: Σύμφωνοι, επειδή λοιπόν οι ματιές είναι πολλές κύριε Πανάρετε, και οι γνώμες επίσης πολλές, αυτό που δεν μπορούμε να κατανοήσουμε είναι – ξαναγυρίζω πάλι σε ένα προηγούμενο ερώτημα – γιατί δεν φρόντισε η πατρίδα μας το ΤΕΙ να το βάλει εκεί που είναι το ΤΕΙ, το Πανεπιστήμιο να το βάλει εκεί που είναι το Πανεπιστήμιο, και το Πολυτεχνείο να το βάλει εκεί που είναι το Πολυτεχνείο. Γιατί δεν μπορούμε, τόσο κόντρα συμφερόντων, και κάποιος προφανώς υπερισχύει των άλλων στο συμφέρον…  

Δημ: Δεν είναι μόνο αυτό. Είναι και πιο εύκολο να μην κάνεις κάτι παρά να κάνεις. Είναι και θέμα ευκολίας αυτών που πρέπει να κάνουμε.

Ι.Π.: Είναι δύο τα θέματα που τίθενται με το ερώτημά σας, θα προσπαθήσω να απαντήσω και στα δύο. Το ένα είναι τι έχει κάνει η πολιτεία μέχρι τώρα. Φοβάμαι ότι, σε μεγάλο βαθμό, οι επιλογές ήταν τέτοιες, ώστε η προσέγγιση ήταν να λύσουμε ή να προωθήσουμε διοικητικά θέματα, χωρίς να προσεγγίζουμε την ουσία της εκπαίδευσης. Έχω πει, και ίσως αυτό δεν έχει ακουστεί ευχάριστα στους Καθηγητές των ΤΕΙ, ότι ο τελευταίος νόμος για τα ΤΕΙ αφορούσε, σχεδόν στο σύνολο του, σε ρυθμίσεις που ικανοποιούσαν τους Καθηγητές των ΤΕΙ, αλλά δεν υπήρχε τίποτα που να βελτιώνει την εκπαιδευτική διαδικασία.

Α.Π.: Την ουσία δηλαδή. Δεν έγινε τίποτα στην ουσία, όπως λέτε.

Ι.Π.: Αυτή είναι η άποψή μου. Και είναι εύκολο ξέρετε, γιατί οι ομάδες αυτές είναι πολύ μικρότερες από τις ομάδες της κοινωνίας που τους αφορούν άμεσα τα επαγγελματικά δικαιώματα για παράδειγμα.

Α.Π.: Μπορούσαμε να σας κρατήσουμε για άλλα τρία λεπτά μετά τις 11 και μισή; Σας το υπόσχομαι, δεσμεύομαι. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Α.Π.: Ο κύριος Γιάννης Πανάρετος, Υφυπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων είναι μαζί μας σήμερα στη συντροφιά μας και συζητούμε για την αναγνώριση και τα επαγγελματικά δικαιώματα πτυχιούχων που αφορά και στα Πανεπιστήμιά μας. Ερώτηση κύριε Πανάρετε. Τα τμήματα Λογοθεραπείας, τα Τμήματα των ΤΕΙ είναι και στα ΑΕΙ τώρα;

Ι.Π.: Κοιτάξτε, και εδώ θα σας δώσω μια γενικότερη απάντηση. Υπάρχουν, πράγματι, τμήματα τα οποία λειτουργούν και στα Πανεπιστήμια και στα ΤΕΙ. Αν αυτό είχε γίνει με συγκροτημένη πολιτική σκέψη, ορίζοντας τους λόγους για τους οποίους υπάρχουν στα Πανεπιστήμια και αυτούς για τους οποίου υπάρχουν στα ΤΕΙ, τότε αυτό θα μπορούσε να δικαιολογηθεί. Φοβάμαι όμως, ότι ο τρόπος και η μεθοδολογία που είχε ακολουθηθεί ήταν, ότι δημιουργούμε κάτι στο ένα Ίδρυμα χωρίς να παίρνουμε υπόψη μας τι γίνεται σε άλλα.  

Α.Π.: Σωστά. Μια Κυβέρνηση λοιπόν που έχει συν 10 από τους πολίτες, και που έχει βάλει ψηλά τον πήχη – και έχουμε μεγάλη προσδοκία ως προς την Κυβέρνησή σας – μήπως πρέπει να πει, παιδιά χάσατε, σε εισαγωγικά φυσικά, έχουμε Τμήμα ΤΕΙ Λογοθεραπείας, τέλος. Δηλαδή δεν μπορώ να καταλάβω, ποια αγορά εργασίας θα απορροφήσει τον πτυχιούχο ΤΕΙ ή τον πτυχιούχο ΑΕΙ, όταν αυτός ο άνθρωπος, ο Λογοθεραπευτής μάλλον, θα ανοίξει ένα ιατρείο για να πάει ο καθένας το παιδί του, εάν έχει πρόβλημα και χρειάζεται λογοθεραπεία. Έτσι δεν είναι; Εκτός και εάν τον ΤΕΙ θα τον πάρει το δημόσιο και ο άλλος των ΤΕΙ θα πάει να κάνει το ιδιωτικό ιατρείο, ξέρω και εγώ;

Ι.Π.: Θα πούμε πολλά πράγματα που θα έχουν ενδιαφέρον και ορισμένα από αυτά δεν θα είναι ευχάριστα για συγκεκριμένους.

Α.Π.: Τι να κάνουμε κύριε Πανάρετε, δεν πρέπει να τη βάλουμε τη χώρα μας σε ένα δρόμο με κάποιες βάσεις τουλάχιστον; Βάσεις. Να αφήσετε κάτι πίσω σας.

Ι.Π.: Γι’ αυτό σας είπα, θα πούμε πολλά πράγματα που δεν θα ευχαριστήσουν πολλούς. Ένα από τα πράγματα που ήδη είπαμε και έχει δυσαρεστήσει κάποιους – αλλά είναι στη σωστή κατεύθυνση – είναι ότι φέτος δεν θα λειτουργήσουν νέα τμήματα. Δεν ήταν κάτι εύκολο αυτό ξέρετε, όταν έχει δημιουργηθεί η εντύπωση ότι θα ικανοποιήσουμε και άλλες ανάγκες, μεταξύ των οποίων είναι και οι τοπικές ανάγκες όπως καταλαβαίνετε, με την ευρεία έννοια του όρου τοπικές. Θα πάρουμε δύσκολες αποφάσεις, να είστε βέβαιοι γι’ αυτό. Και όταν λέω δύσκολες, εννοώ αποφάσεις που σε πρώτη ανάγνωση δεν ικανοποιούν κάποιους, αλλά είναι προς το καλό της εκπαίδευσης και της χώρας.

Α.Π.: Για όλα αυτά το χρονοδιάγραμμα υπάρχει;

Ι.Π.: Για όλα υπάρχει χρονοδιάγραμμα. Το ότι δεν σας λέω ημερομηνίες είναι διότι ξέρω ότι στην πολιτική, σε αντίθεση με άλλες δραστηριότητες, δίνοντας κανείς μια συγκεκριμένη ημερομηνία είναι πολύ πιθανόν να πέσει έξω. Μπορεί να πέσει έξω, στην περίπτωσή μας, και με τα επαγγελματικά δικαιώματα, μπορεί να πέσει έξω και ευχάριστα, αλλά δεν είναι εύκολο να είναι ακριβής. Αυτό που είπα και στη συνάντησή μας με τους Προέδρους των ΤΕΙ, και πιστεύω ότι το εκτίμησαν, είναι ότι χρειάζεται να υπάρχει αμοιβαία εμπιστοσύνη. Εάν, οποιαδήποτε στιγμή, δουν ότι υπάρχει μια καθυστέρηση που οφείλεται είτε σε αδυναμία να προχωρήσουμε, είτε σε οποιοιδήποτε άλλο λόγο, θέλω να το επισημάνουν και δημόσια. Αν δουν όμως – όπως πιστεύω ότι βλέπουν – ότι κάνουμε κάθε προσπάθεια να τελειώσουμε το συντομότερο δυνατόν, θέλω να μας βοηθούν. Και πιστεύω ότι ήδη το έκαναν, αναβάλλοντας μία διαμαρτυρία που είχαν σχεδιάσει, και την οποία, πιστεύω, δεν θα χρειασθεί ποτέ να κάνουν.

Α.Π.: Διότι όταν αποφάσισαν στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου, αν δεν κάνω λάθος, να συστήσουν Τμήμα Γεωγράφων, θα έπρεπε να έχουν την αίσθηση ότι αυτός ο κλάδος θα είχε μηδενική απορροφητικότητα στην ελληνική αγορά. Πήρα τώρα ένα ακραίο ίσως παράδειγμα, αλλά κάποιοι άνθρωποι πέρασαν σε αυτή τη σχολή και κάποιες οικογένειες δαπάνησαν, για να πάνε τα παιδιά τους στη Μυτιλήνη και να πάρουν το πτυχίο Γεωγράφου.

Ι.Π.: Και δεν είναι μόνον αυτό. Θα σας πω ότι….

Α.Π.: Παράδειγμα τώρα…

Ι.Π.: Λέτε παράδειγμα, και σας είπα ότι θέλω να αποφεύγω τις εξειδικεύσεις, αλλά εδώ θα μπω στον πειρασμό να το κάνω, διότι δημιουργήθηκε στη συνέχεια και άλλο τμήμα, στην Αθήνα, σε Ίδρυμα, οπότε έχουμε και μετέγγραφες από εκεί.

Α.Π.: Ά! Ζήλεψε η Αθήνα το Πανεπιστήμιο Αιγαίου.

Ι.Π.: Οπότε τα προβλήματα είναι πολλά. Αν μου επιτρέπετε – αν δεν έχετε άλλη ερώτηση να μου κάνετε – να σχολιάσω αυτά που άκουσα να λέτε προηγουμένως για το λαβύρινθο, στον Φωκιανό. Και εγώ, ως μαθητής, πήγαινα συχνά εκεί. Αυτό που μπορώ να σας πω, είναι ότι έχουν αποσπαστεί τέσσερις γυμναστές στο Φωκιανό. Είναι κάτι το οποίο δεν το είχατε μέχρι τώρα.

Α.Π.: Βέβαια δεν το είχαμε, και είναι κάτι πολύ ευχάριστο, και θα κάνουν μάθημα στα παιδιά, μεταξύ αυτών και στα παιδιά με ειδικές ανάγκες έτσι; Πολύ ευχάριστο αυτό.

Ι.Π.: Αλλά και εδώ έχουμε μια στρεβλή κατάσταση. Αν δείτε πόσους γυμναστές έχουμε σε διάφορες περιοχές της χώρας, οι οποίοι δεν είναι στα σχολεία – διότι εάν πάρετε ένα μικρό νησί τώρα θα χρειασθεί ένα γυμναστή ή δύο, και μπορεί να είναι δεκατέσσερις οι οποίοι είναι αποσπασμένοι αλλού για το ότι ακριβώς δεν χρειάζονται. Θα δείτε και άλλη διάσταση αυτής της στρέβλωσης που σας είπα στην εκπαίδευση, που ελπίζω ότι και αυτό θα το διορθώσουμε.

Α.Π.: Όμως για να είμαστε συνεπείς κύριε Πανάρετε, παρά το γεγονός ότι η δημοσιογραφία δεν είναι και πολύ συνεπής σε αυτό, όταν στην έναρξη κάθε σχολικής χρονιάς επικαλούμαστε τις ανάγκες, αυτές οι ανάγκες είναι και δεν είναι πραγματικές.

Ι.Π.: Είναι σωστό.

Α.Π.: Λείπουν 5.000 δάσκαλοι λέει η ΔΟΕ. Λείπουν 7.000 καθηγητές λέει η ΟΛΜΕ. Δεν είναι και το ακριβές πάντα αυτό. Τώρα θα μου πει κάποιος ότι βάζω πλάτη στην πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας αλλά …. Δεν ξέρει κανείς το πόσοι λείπουν.

Ι.Π.: Το άσχημο είναι ότι δεν ξέρετε εσείς. Αυτό ήθελα να σας πω. Το ότι δεν ξέρετε εσείς είναι ένα θέμα, το ότι δεν ξέρουμε και εμείς είναι το πρόβλημα.

Δημ: Μα η δικής σας η άγνοια είναι που οδηγεί και στη δική μας. Αν υπήρχε κάποιος τρόπος αυτό το πράγμα να είναι μετρήσιμο και ακριβές.

Α.Π.: Και το όπως επίσης να ξεπερνούσαμε όλοι και το όποιο ψέμα πάνω στο οποίο οικοδομήσαμε την παρουσία μας, δυστυχώς κύριε Πανάρετε, και εσείς σαν εξουσία, εμείς σαν άλλη εξουσία, ο άλλος επίσης σαν συνδικαλιστική εξουσία, οικοδομούμε μια κοινωνία πάνω στο ψέμα και τα αποτελέσματα τα ζούμε τώρα.

Ι.Π.: Νομίζω ότι, τουλάχιστον στο χώρο της Παιδείας, θα δείτε διαφορετικές προσεγγίσεις που θα ικανοποιήσουν εκείνους που κοιτάζουν μακριά και όχι εκείνους που κοιτάζουν απλώς τι θα γίνει την επόμενη μέρα.

Α.Π.: Περιμένουμε. Ευχαριστώ πάρα πολύ.

Ι.Π.: Να είστε καλά.

Δημοσιογράφος: Κύριε Υπουργέ μας, κύριε Ιωάννη Πανάρετε, καλή σας ημέρα, να είστε καλά, χρόνια πολλά, καλή χρονιά.
Πανάρετος: Καλό σας μεσημέρι, καλή χρονιά και ό,τι επιθυμείτε.
Δημοσιογράφος: Σας ευχαριστούμε, για άλλη μια φορά, που είσαστε κοντά μας.
Δημοσιογράφος: Και τουλάχιστον 35 αιτήματα είχαμε για να ξαναβγείτε στον αέρα…
Πανάρετος: Πόσα είπατε;
Δημοσιογράφος: Τριάντα πέντε περίπου…
Πανάρετος: Α, λίγα είναι!
Δημοσιογράφος: Λίγα είναι, αλλά στον δρόμο που συναντάμε είναι πάρα πολλοί. Υπάρχει καμμία ελληνική κυβέρνηση, μετά τη σύσταση του νεοελληνικού κράτους, που να μην έχει δανειστεί κύριε Υπουργέ; Για πέστε μου, γιατί εμείς ψάξαμε και δεν υπάρχει καμμία κυβέρνηση.
Πανάρετος: Και εγώ, από ό,τι ξέρω, δεν υπάρχει καμία τέτοια κυβέρνηση.
Δημοσιογράφος: Επομένως, το ζήτημα είναι, πώς να το πούμε, λογιστικό; Είναι μια διαρκής λογιστική αμαρτία της Ελλάδας;
Πανάρετος: Δεν είναι μια διαρκής λογιστική αμαρτία, γιατί πιστεύω ότι οι περισσότερες χώρες στον κόσμο δανείζονται. Αυτό που έχει συμβεί αυτή την εποχή, λόγω κυρίως της πολιτικής των τελευταίων χρόνων αλλά και άλλων προβλημάτων που μας κατατρέχουν επί πολύ περισσότερα χρόνια, είναι ότι η αξιοπιστία και το κύρος της χώρας έχει τρωθεί. Και αυτό δυσκολεύει την συνεργασία της Ελλάδας με τους διεθνείς οργανισμούς και την αποδοχή των προτάσεων που η Ελλάδα κάνει.
Δημοσιογράφος: Μιας και αναφέρατε το θέμα της αξιοπιστίας, θα ήθελα να σας ρωτήσω για τις εκτιμήσεις των ξένων οίκων και τα δημοσιεύματα που τώρα τελευταία μας αποδομούν ως χώρα, αλλά για ποιόν λόγο συμβαίνει αυτό, γιατί πιστεύετε ότι συμβαίνει τόσο πολύ; ,
Δημοσιογράφος: Και είναι μια κρύο μια ζέστη, δηλαδή δύο μέρες πριν, δύο μέρες μετά διαφορετικά.
Πανάρετος: Είναι δύσκολο να δοθεί μια πολύ σύντομη απάντηση σε αυτή σας την ερώτηση, η οποία είναι πολύ ενδιαφέρουσα και κρίσιμη. Είχα γράψει ένα σχόλιο στο blog μου.
Δημοσιογράφος: Ναι το έχουμε διαβάσει, γι’ αυτό.
Πανάρετος: Είναι, νομίζω, πολλαπλές οι εκφάνσεις αυτού του προβλήματος. Δεν είμαι από κείνους που υποστηρίζουν τις συνωμοτικές θεωρίες ότι οι οίκοι αυτοί έχουν την πρόθεση να κάνουν το α ή το β κακό. Όμως, είναι βέβαιο ότι ο τρόπος που λειτουργούν αυτοί οι διεθνείς οίκοι και που αξιολογούν δεν είναι διαφανής. Οι διεθνείς αυτοί οίκοι έχουν χρηματοδότηση. Εάν δεν ξέρουμε ποιοι είναι οι χρηματοδότες τους, δεν είναι εύκολο να αξιολογήσουμε και τις αξιολογήσεις που κάνουν. Είναι, λοιπόν, απαραίτητη, όχι μόνο για αυτούς τους διεθνείς οίκους αλλά και για πολλές άλλες δραστηριότητες, τόσο της διεθνούς σκηνής όσο και στη χώρα μας, η διαφάνεια. Είναι ένα απαραίτητο στοιχείο ώστε να μπορούν να αξιολογούνται και οι «αξιολογούντες». Αυτή είναι η μία πλευρά.
Η δεύτερη, πιο επιστημονική, πλευρά, είναι ότι αυτοί οι διεθνείς οίκοι, όπως και πολλοί άλλοι, στηρίζουν τις προβλέψεις και αξιολογήσεις τους σε μια σειρά από επιστημονικά μοντέλα, οικονομετρικά μοντέλα, και προβλέψεις που κάνουν. Σας μιλάει ένας άνθρωπος που η επιστήμη του έχει να κάνει με τις προβλέψεις.
Δημοσιογράφος: Μα και γι’ αυτό σας ρωτάμε.
Πανάρετος: Σας ευχαριστώ και σας λέω ότι αυτές οι προβλέψεις είναι πολύ δύσκολο να γίνουν με τρόπο που να διασφαλίζει την ακρίβειά τους. Σε μερικές περιπτώσεις, αυτές οι προβλέψεις οδηγούνται σε αποτελέσματα που συνάδουν με την πρόβλεψη, σε άλλες όμως αποκλίνουν πολύ. Θα σας πω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. Ο Στίγκλιτς είχε πει σε μια ομιλία του ότι πολλές χώρες της Αφρικής οδηγήθηκαν σε οικονομική κατάρρευση όχι λόγω των οικονομικών τους μεγεθών, αλλά λόγω των μέτρων που τους επέβαλε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο για να τους χρηματοδοτήσει και τελικά αποδείχθηκε ότι οι προτάσεις και οι όροι που επέβαλε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο είχαν στηριχθεί σε μοντέλα τα οποία ήταν λανθασμένα. Και ξέρετε, είναι ένα πράγμα να χρησιμοποιείται ένα μοντέλο για να προβλέπεις την πρόγνωση του καιρού ή να προβλέπεις το αποτέλεσμα κάποιων αγώνων, και ένα άλλο πράγμα ολόκληρη η οικονομία μιας χώρας να εξαρτάται σε τόσο μεγάλο βαθμό από τέτοιες προβλέψεις.
Και ένα τελευταίο σχόλιο. Σε σχέση με τις προβλέψεις, έχουμε και το εξής παράδοξο: Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, που είναι ο μεγαλύτερος οικονομικός οργανισμός της Ευρώπης, επειδή αδυνατεί η ίδια να έχει αξιόπιστες προβλέψεις, ή αν θέλετε δεν επιθυμεί να εμπλακεί σε μια τέτοια λογική προβλέψεων που μπορεί να αποδειχθούν λάθος, βασίζει τις πολιτικές της σε προβλέψεις τέτοιων ιδιωτικών εταιριών. Αυτά όλα είναι προβλήματα που δεν έχουν να κάνουν μόνο με την Ελλάδα, έχουν να κάνουν με τον γενικότερο τρόπο που έχει διαρθρωθεί το διεθνές νομισματοπιστωτικό σύστημα και που προκαλεί τις αντιδράσεις, όπως και αυτές που είδατε, νομίζω χθες ή προχθές και από τον Πρόεδρο της Αμερικής τον Ομπάμα ο οποίος είπε ότι κάναμε ό,τι κάναμε με τις τράπεζες και τώρα βλέπουμε ότι εκείνες απλώς ξαναδίνουν τα χρήματα, να χρησιμοποιήσω τον όρο του συρμού, στα golden boys.
Δημοσιογράφος: Κύριε Υπουργέ, μελετώντας την σύγχρονη ελληνική ιστορία, αρκεί να δούμε την συμπεριφορά των δανειστών μας, δηλαδή από τον προ – προηγούμενο αιώνα, θα καταλάβουμε και τον ρόλο τους και την συμπεριφορά τους, πράγμα που διαμορφώνει όμως εδώ μια ψυχολογία στους ανθρώπους που φεύγουν από την ουσία των πραγμάτων. Να, η μητέρα μου κάθεται κάθε μέρα και κοιτάει και μιλάει για το έλλειμμα, δεν το ήξερε προηγουμένως. Αυτό τώρα διαμορφώνει τη συμπεριφορά των πολιτών.
Δημοσιογράφος: Όχι μόνο των πολιτών, αλλά και της κυβέρνησης και του Γιώργου Παπανδρέου.
Πανάρετος: Τώρα θίγετε πάλι ένα άλλο, πολύ ουσιαστικό θέμα. Ο τρόπος που διαμορφώνεται η γνώμη των πολιτών, πολλές φορές επηρεάζεται, ή γίνεται προσπάθεια ή συμβαίνει αυτό το πράγμα, από τον τρόπο που υπεραπλουστεύονται τα διλήμματα. Τίθενται δηλαδή διλήμματα, γιατί έτσι λειτουργούν τα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Δεν λέω ότι αυτό γίνεται από κακή πρόθεση, αλλά σε ένα πρόγραμμα που έχει πολύ λίγο χρόνο να αφιερώσει σε ένα θέμα, διευκολύνει την επικοινωνία του μέσου με τον κόσμο να παρουσιάζει τα πράγματα άσπρο – μαύρο. Μπορώ να σας πω παραδείγματα τέτοια για την παιδεία, μπορώ να σας πω για όλες τις εκφάνσεις της ζωής. Αυτή όμως η παρουσίαση αναδεικνύει τα δευτερογενή προβλήματα και δεν ασχολείται με τα πρωτογενή προβλήματα τα οποία έχουν ως αποτέλεσμα τα δευτερογενή. Αυτό είναι ενδεχόμενο να δημιουργήσει μια ψυχολογία στην κοινή γνώμη. Έχει όμως ιδιαίτερο ενδιαφέρον, αν κανείς κοιτάξει τις δημοσκοπήσεις που έχουν δημοσιοποιηθεί και άλλες που εγώ έχω υπόψη μου που δεν έχουν δημοσιοποιηθεί, ότι η κοινή γνώμη εξακολουθεί με το κριτήριο που έχει να δείχνει εμπιστοσύνη στην κυβέρνηση ανάλογη ή σχεδόν ανάλογη με αυτήν που έδειξε στις εκλογές και να μην έχει παρασυρθεί από ένα αρνητικό κλίμα ή που διαμορφώνεται ή που εμφανίζεται.
Δημοσιογράφος: Θα μπορούσαμε να πούμε το ίδιο, κύριε Υπουργέ, και για την υπομονή των πολιτών; Είναι συνυφασμένο το ότι δείχνουν εμπιστοσύνη με το ότι μπορούν να κάνουν υπομονή; Διότι ο πρωθυπουργός εμφανίστηκε αποφασισμένος να προχωρήσει στις τροποποιήσεις και αλλαγές που έχει ανάγκη η χώρα, το εγχείρημα είναι δύσκολο και μπορεί να αποδώσει μόνο μακροπρόθεσμα. Μπορούμε να πούμε το ίδιο και για την υπομονή των πολιτών πιστεύετε;
Πανάρετος: Θα σας πω. Τόσο εγώ, όσο φαντάζομαι και οποιοσδήποτε ασχολείται με τα κοινά, θα ήταν ευτυχής να είχε στα χέρια του έναν μετρητή υπομονής να μπορεί να μετράει την υπομονή των πολιτών. Αλλά δύο πράγματα έχουν ενδιαφέρον. Το ένα είναι ότι αυτή τη στιγμή φαίνεται ότι εξακολουθεί να υπάρχει η υπομονή και πιστεύω ότι η υπομονή- και αυτό είναι μια δική μου εκτίμηση, αν θέλετε- σχετίζεται με την αποφασιστικότητα του πρωθυπουργού στην οποία αναφερθήκατε. Αυτό είναι το ένα στοιχείο. Και το δεύτερο είναι η εμπιστοσύνη που αποπνέει ο ίδιος ο πρωθυπουργός για τις επιδιώξεις που έχει και τις αλλαγές που θέλει να κάνει. Ξέρετε, με έναπρωθυπουργό που κάθεται τέσσερις ώρες και απαντάει σε οποιαδήποτε ερώτηση, εκτιμώ ότι δεν θα υπήρχε ερώτηση που κάποιος θα ήθελε να την κάνει και δεν τέθηκε στην συνέντευξη που έδωσε.
Δημοσιογράφος: Είναι ρεκόρ αυτό. Οι τέσσερις ώρες του Γιώργου Παπανδρέου είναι ρεκόρ.
Πανάρετος: Έτσι νομίζω. Επομένως, ο πρωθυπουργός δείχνει, όπως είδατε, να έχει και ένα άλλο χαρακτηριστικό που δεν έχει προσεχθεί αρκετά. Ο πρωθυπουργός εμφανίζει ένα νέο μοντέλο ηγεσίας στην χώρα. Το μέχρι τώρα μοντέλο ηγεσίας πρωθυπουργού στην χώρα ήταν το μοντέλο του «πατέρα – αφέντη», αυτού ο οποίος τα ξέρει όλα και αυτός ο οποίος χτυπάει το χέρι στο τραπέζι και λύνει τα προβλήματα. Ο σημερινός πρωθυπουργός έχει μια άλλη προσέγγιση, προσπαθεί να πείσει, να εξηγήσει και ταυτόχρονα να είναι ένας άνθρωπος όπως όλοι μας, να πει «ναι, κάνουμε λάθη αλλά ο στρατηγικός μας στόχος είναι αυτός». Και αν γίνονται κάποια λάθη και εκφράζονται διαφωνίες, δεν θα πει σε έναν υπουργό «μα μην μιλάς έτσι διότι αυτή είναι η γραμμή», επιτρέπει να διατυπώνονται οι απόψεις. Αυτό είναι ένα διαφορετικό μοντέλο και ελπίζω και πιστεύω ότι αν αυτό το μοντέλο επικρατήσει και γίνει αποδεκτό και μακροχρόνια θα έχουμε αλλάξει ένα πολύ βασικό στοιχείο στον τρόπο που λειτουργεί η κοινωνία μας, την αποδοχή δηλαδή του διαλόγου, της συζήτησης, της διαβούλευσης, της αμεσότητας και στην απομάκρυνση του μοντέλου του «παντογνώστη» και του πανίσχυρου ο οποίος αποφασίζει και ό,τι πει γίνεται χωρίς καμία απόκλιση.
Δημοσιογράφος: Μα μόλις τώρα ορίσατε και την έννοια της παιδείας, που σας αφορά.
Πανάρετος: Είναι φυσικό, μετά από τόσα χρόνια ενασχόλησης…
Δημοσιογράφος: Εμείς τώρα, κύριε Υπουργέ, που υποτίθεται λόγω καταγωγής, λόγω ιστορίας το επίπεδο της παιδείας μας, όχι από τους τίτλους σπουδών-γιατί δεν είναι παιδεία οι τίτλοι σπουδών, άλλα πράγματα είναι παιδεία- τι έχετε στο μυαλό σας, πώς βλέπετε ότι μπορεί να αλλάξει αυτή η υπόθεση;
Πανάρετος: Τι έχω στο μυαλό μου;
Δημοσιογράφος: Και η κυβέρνηση και ο Γιώργος Παπανδρέου, ξέρουμε ότι συζητάτε με τον Γιώργο Παπανδρέου γι’ αυτό.
Πανάρετος: Ξέρετε, ο ίδιος ο πρωθυπουργός έχει ασχοληθεί τόσο πολύ με θέματα παιδείας, που αμφιβάλλω αν άλλος πρωθυπουργός της χώρας έχει ασχοληθεί τόσο πολύ, αλλά – χωρίς να φανεί αυτό ή να εκληφθεί ως το ότι είμαι ένας υφυπουργός της κυβέρνησης- το λέω αυτό για τον πρωθυπουργό, γνωρίζοντας τον άνθρωπο τόσα χρόνια…
Δημοσιογράφος: Αυτό ακριβώς λέμε.
Πανάρετος: … ξέρω το ενδιαφέρον που έχει. Δεν είναι τυχαίο, ξέρετε, ότι στην συνάντηση που είχαμε προ ημερών η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας με τον πρωθυπουργό, μείναμε και συζητούσαμε επί πέντε σχεδόν ώρες. Δεν ξέρω πόσες φορές πρωθυπουργός έχει καθήσει να συζητήσει επί μακρόν για θέματα παιδείας σε έναν τόσο στενό κύκλο. Αυτό, λοιπόν, που σας είπα προηγουμένως και αυτό που εσείς χαρακτηρίσατε ως μια γενικότερη προσέγγιση παιδείας, είναι και αυτό που ο πρωθυπουργός και εμείς που μας έχει αναθέσει την ευθύνη πρέπει να προσπαθήσουμε να αλλάξουμε στην παιδεία. Δεν είναι να παρουσιάσουμε νόμους, διατάξεις, διατάγματα, υπουργικές αποφάσεις. Είναι να διαμορφώσουμε ένα καινούργιο πνεύμα στην εκπαίδευση, να δούμε τα πράγματα από μια άλλη οπτική γωνία, όπου αφενός μεν, όπως στο γενικό πολιτικό επίπεδο το σύνθημα είναι «πρώτα ο πολίτης», έτσι και στο επιμέρους επίπεδο της παιδείας το σύνθημα είναι «πρώτα ο μαθητής». Και μην νομίζετε ότι μιλάω θεωρητικά, δεν είμαι ένας άνθρωπος που μιλάει θεωρητικά. Όταν κανείς ξεκινάει από αυτή την βασική αρχή, στην συνέχεια καθορίζει όλες του τις πολιτικές και τις ενέργειες με βάση αυτή την βασική αρχή. Πώς δηλαδή θα εξυπηρετείται, για παράδειγμα το εκπαιδευτικό σύστημα, οι τοποθετήσεις των εκπαιδευτικών πώς θα εξυπηρετούν το εκπαιδευτικό σύστημα και τον μαθητή και όχι άλλες παραμέτρους, εξ ίσου σημαντικές, όπως είναι το να εξυπηρετούνται οι καθηγητές. Αυτά πρέπει να έρχονται σε δεύτερη φάση και μοίρα, και όχι ο μαθητής, ο οποίος χρειάζεται να έχει τον δάσκαλο κοντά του, πρέπει να διαμορφώνει μια σχέση εμπιστοσύνης με το δάσκαλό του, να τον βλέπει ως ένα πρότυπο και να μπορεί να αντλεί από κείνον στοιχεία που θα τον βοηθήσουν να διαμορφώσει προσωπικότητα.
Δημοσιογράφος: Και άλλη μια ερώτηση. Επειδή μιλήσατε πριν για την διαβούλευση, μάλλον για την διάθεση για διαβούλευση του πρωθυπουργού, το open government, η ανοικτή διακυβέρνηση πώς κινείται μέχρι τώρα;
Δημοσιογράφος: Και είστε πολιτικά υπεύθυνος για την ανοικτή διακυβέρνηση.
Πανάρετος: Υπάρχουν δύο διαστάσεις και σε αυτό το θέμα. Υπάρχει η γενική, η στόχευση, ο σκοπός, η προσέγγιση που θέλουμε να πετύχουμε και υπάρχουν οι επί μέρους εκφάνσεις αυτής της διαδικασίας. Φοβάμαι ότι, όπως είπατε και εσείς προηγουμένως, σε πολλές από τις περιπτώσεις η έμφαση δίνεται στα επί μέρους και στα δευτερογενή. Το Χ πρόσωπο, αν ο κύριος Κουτούπης θα έπρεπε να επιλεγεί ή όχι, εάν επιλέγει κάποιος γενικός γραμματέας ο οποίος ήταν ήδη στέλεχος του ΠΑΣΟΚ,και αν επιλέγει ο Α ή ο Β. Εκεί πιστεύω ότι έχουμε κάνει βήματα, αναφέρθηκε σε αυτό και ο πρωθυπουργός στην συνέντευξη του, πιστεύω ότι έχουμε κάνει λάθη, πιστεύω ότι υπάρχουν πράγματα που θα μπορούσαν να γίνουν καλύτερα. Όμως θα ήθελα, αν μου επιτρέπετε, να σας δώσω την βασική, την ουσιαστική προσέγγιση και θα ήθελα να σας πω ότι νομίζω ότι ποτέ μέχρι σήμερα δεν έχει συμβεί αυτό που συμβαίνει σήμερα.
Πάμε να αλλάξουμε μια αντίληψη και νοοτροπία για την νομή της εξουσίας, μια αντίληψη και νοοτροπία που κρατά από την εποχή της τουρκοκρατίας. Αυτός ο τρόπος είναι ένας τελείως διαφορετικός τρόπος, μια διαφορετική προσέγγιση. Είναι φυσικό, λοιπόν, ότι σε μια τέτοια βαθειά αλλαγή στον τρόπο που λειτουργεί η δημόσια διοίκηση, που δεν αναφέρεται, ξέρετε, σε ένα επίπεδο ενός σχολείου ή ενός δήμου, αναφέρεται στον κεντρικό πυρήνα της κυβέρνησης. Είναι, λοιπόν, φυσικό να υπάρχουν αδυναμίες, να υπάρχουν και αντιστάσεις, να υπάρχουν και δυσκολίες και καθυστερήσεις. Όμως μπήκε μπροστά μια διαδικασία που πιστεύω ότι δεν πρόκειται να γυρίσει πίσω. Πιστεύω ότι την επόμενη φορά θα γίνει πολύ καλύτερα και πιστεύω ότι αυτό θα αποτελέσει πια, επίσης, έναν νέο τρόπο που θα λειτουργεί το κράτος στον πυρήνα του, στην άσκηση της διακυβέρνησης και της εξουσίας.
Δημοσιογράφος: Πάντως τα πρώτα βήματα, οι πρώτες εκτιμήσεις μάλλον θα λέγαμε ότι είναι θετικές, ότι ο κόσμος- δεν ξέρω, εσείς να μας το επιβεβαιώσετε- ανταποκρίνεται και ότι υποστηρίζει την ανοικτή διακυβέρνηση.
Πανάρετος: Είναι και αυτό που λέτε, επίσης ενδιαφέρον διότι, ενώ πολλές φορές σε αρκετά μέσα ενημέρωσης γίνεται κριτική και υπάρχει γκρίνια, σας είπα σε πολλές περιπτώσεις δικαιολογημένη…
Δημοσιογράφος: Η πλειονότητα όμως το πιστεύει αυτό, να το έχετε υπόψη σας, δεν ξέρω αν το έχετε διαπιστώσει και εσείς.
Πανάρετος: Μα το έχω διαπιστώσει από τις δημοσκοπήσεις από τους πολίτες και βλέπω επίσης από τα σχόλια των πολιτών στο blog μου, που και στις περιπτώσεις εκείνες όπου εμφανίζεται ή διατυπώνεται μια πικρία, διατυπώνεται ένα παράπονο, υπάρχει, έχει γίνει βαθειά κατανοητό και αντιληπτό ότι αλλάζουμε μια πολύ σημαντική διάσταση του τρόπου λειτουργίας του κράτους. Και πολλές φορές εγώ πρέπει να σας πω ότι σε στιγμές κούρασης ή κάποιας πικρίας που κάτι δεν πάει καλά, παίρνω ένα τέτοιο μήνυμα και παίρνω καινούργιες δυνάμεις και λέω πρέπει να προχωρήσουμε ανεξάρτητα από το τι συμβαίνει σε μια συγκεκριμένη περίπτωση.
Δημοσιογράφος: Είπατε διατυπώνονται κάποια παράπονα, αν κατάλαβα καλά, τι εννοείται ακριβώς;
Πανάρετος: Κοιτάξτε ένας πολίτης, λέει για παράδειγμα, ότι επιλέξατε τον τάδε, του οποίου το βιογραφικό δεν είναι σημαντικό. Αυτό είναι κάτι που χρειάζεται κανείς να απαντήσει. Λέμε πολλές φορές, το είπε και ο ίδιος ο πρωθυπουργός νομίζω, ότι εδώ έχουμε μια πολύπλοκη διαδικασία αξιολόγησης. Δεν είναι εύκολο και δεν πρέπει κανείς να μείνει μόνο σε τυπικά προσόντα, θα πρέπει να αξιολογήσει πώς το στέλεχος αυτό, ιδιαίτερα όταν μιλάμε για έναν γενικό γραμματέα, πώς θα μπορέσει να βοηθήσει περισσότερο στη σωστή λειτουργία της μονάδας στην οποία θα συμμετέχει. Εκεί, λοιπόν, αξιολογείται το πρόσωπο αυτό, και ξέρετε και κάτι, η πολιτική έχει ένα πολύ ενδιαφέρον στοιχείο. Αξιολογείται η κάθε επιλογή και η κάθε δραστηριότητα σε πολύ βραχύ χρονικό διάστημα. Δεν χρειάζεται να περάσουν χρόνια όπως για να αξιολογήσεις ένα εμβόλιο για παράδειγμα. Το βλέπεις. Λοιπόν ο άνθρωπος που θα επιλεγεί, ιδιαίτερα όταν ξεφεύγει λίγο από αυτό που θα μπορούσε κανείς να πει ότι αυτό είναι εκείνο που θα θέλαμε, θα κριθεί. Και θα δούμε και τους αξιολογητές, δηλαδή αυτούς που έκαναν την επιλογή και τον αξιολογηθέντα για να δούμε πώς αποδίδει. Δεν είναι εύκολο σε κάθε περίπτωση να πει κανείς ότι κάνει μια επιλογή που θα είναι η τέλεια. Και πρέπει να σας πω και κάτι ακόμα. Αυτή η διαδικασία που ακολουθούμε τώρα έχει και το εξής μειονέκτημα το οποίο το ξέραμε από την αρχή, αλλά παρόλα αυτά προχωρήσαμε. Ευχαριστείς έναν και δυσαρεστείς τουλάχιστον εκατό. Ευχαριστείς αυτόν που επιλέγεις και δυσαρεστείς όλους τους υπόλοιπους. Όταν λοιπόν ακολουθείς αυτή την διαδικασία έχεις αυτόν τον κίνδυνο γιατί, ξέρετε, όταν η διαδικασία δεν είναι ανοικτή και απλώς κάποιος επιλέγει κάποιον συνεργάτη του ή κάποιον που ξέρει, οι υπόλοιποι αφού δεν έχουν εκδηλώσει ενδιαφέρον, δεν είναι υποψήφιοι…
Δημοσιογράφος: Δεν πάνε να εκφράσουν την δυσαρέσκεια.
Πανάρετος: Ακριβώς.
Δημοσιογράφοι: Κύριε Υπουργέ να σας ευχαριστήσουμε πολύ και ελπίζουμε να σας ξανα-έχουμε και ζωντανά στο στούντιο.
Πανάρετος: Εγώ θέλω να σας ευχαριστήσω και για έναν πρόσθετο λόγο, ότι παρά την πίεση του χρόνου που έχει συνήθως ένα ραδιόφωνο, επιτρέπετε στον συνομιλητή σας να διατυπώσει την άποψή του συνολικά και συγκροτημένα, χωρίς να χάνει τον ειρμό της σκέψης του.