Συζητείται τώρα η με αριθμό 659/4-3-2011 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Σάββα Αναστασιάδη προς την Υπουργό Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, σχετικά με την περικοπή χρηματοδότησης του Αλεξάνδρειου Α.ΤΕΙ Θεσσαλονίκης κτλ..

Στον ερωτώντα Βουλευτή, κ. Αναστασιάδη, θα απαντήσει ο Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, κ. Πανάρετος.

Κύριε Αναστασιάδη, έχετε το λόγο για να παρουσιάσετε την ερώτησή σας.

ΣΑΒΒΑΣ ΑΝΑΣΤΑΣΙΑΔΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.

Η ερώτησή μου, κύριε Υπουργέ, έχει σχέση με τα προβλήματα που δημιουργήθηκαν το τελευταίο διάστημα στο ΤΕΙ της Θεσσαλονίκης. Αναφέρομαι στις κινητοποιήσεις του έκτακτου εκπαιδευτικού προσωπικού, οι οποίες ξεκίνησαν στα μέσα του Ιανουαρίου και κορυφώθηκαν κατά την εξεταστική περίοδο με κίνδυνο τότε να μη γίνουν οι εξετάσεις και να χάσουν οι φοιτητές την εξεταστική περίοδο και το εξάμηνό τους. Αυτό το ζήτημα έχει προκληθεί επειδή το Υπουργείο δεν έχει καταβάλλει όλο το ποσό του Προϋπολογισμού του 2010 στα ΤΕΙ Θεσσαλονίκης, περίπου τρία εκατομμύρια ευρώ και από την αρχή της σχολικής χρονιάς το έκτακτο εκπαιδευτικό προσωπικό, που αποτελεί περίπου το 80% του εκπαιδευτικού προσωπικού του ΤΕΙ Θεσσαλονίκης, δεν είχε πληρωθεί καθόλου. Για το λόγο αυτό το προσωπικό διάλεξε τη διαδικασία αυτή των κινητοποιήσεων, των δυναμικών παρεμβάσεων, για να λυθεί αυτό το θέμα.

Σήμερα που συζητάμε, βέβαια, η απεργία σταμάτησε, όπως γνωρίζετε. Η απεργία σταμάτησε για δύο λόγους: Πρώτον, γιατί έχει καταβληθεί ένα ποσό, όμως από τον Προϋπολογισμό του 2011 και δεύτερον, γιατί οι συμβάσεις του έκτακτου προσωπικού έχουν λήξει στις 28 Φεβρουαρίου 2011, οπότε δεν υπάρχει λόγος. Μετατοπίστηκε η εξεταστική περίοδος κατά δύο εβδομάδες, ολοκληρώθηκε και το επόμενο διάστημα ξεκινάει το δεύτερο εξάμηνο.

Θα ήθελα στο σημείο αυτό να κάνω ένα σχόλιο, όμως, γιατί η συζήτηση αυτή θα γινόταν εν μέσω των καταλήψεων και των κινητοποιήσεων, γιατί ενώ είχε προγραμματιστεί να συζητηθεί τότε, η κυρία Υπουργός με παρακάλεσε να την αναβάλλουμε γιατί ήθελε της δοθεί η ευκαιρία να απαντήσει η ίδια. Σήμερα, βλέπω να μην είναι εδώ η ίδια. Αυτό δεν ακυρώνει τη δική σας σημαντική παρουσία, το αναφέρω όμως σαν σχόλιο, γιατί θα είχε γίνει άλλου είδους συζήτηση αν γινόταν την περίοδο εκείνη.

Το ερώτημα, λοιπόν, είναι τι προτίθεται να κάνει η Κυβέρνηση και το Υπουργείο Παιδείας για να λύσει αυτό το θέμα, διότι δεν λύθηκε το θέμα αλλά μετατοπίστηκε χρονικά.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε τον κ. Αναστασιάδη.

Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.

Ευχαριστώ για το ότι επίσης δεν αισθάνεστε, κύριε βουλευτά, κάποια δυσκολία να γίνει η συζήτηση με την δική μου παρουσία. Όπως πιθανώς γνωρίζετε, η Υπουργός βρίσκεται στις Βρυξέλες στο Συμβούλιο Υπουργών Έρευνας και Τεχνολογίας και γι’ αυτό δεν μπόρεσε να είναι σήμερα εδώ.

Το θέμα της χρηματοδότησης που θέσατε και των προβλημάτων -εγώ χαίρομαι, όπως είπατε και αναγνωρίζω επίσης την κατανόηση που έδειξαν και τα Ιδρύματα και οι έκτακτοι εκπαιδευτικοί- είναι ένα δύσκολο θέμα γιατί, όπως πολλές φορές έχει συζητηθεί σε αυτήν την Αίθουσα, οι έκτακτοι των ΤΕΙ εκτελούν ένα έργο που είναι πολύμορφο και είναι απαραίτητοι γι’ αυτό το έργο.

Θα πρέπει επίσης να πω ότι αρκετές ερωτήσεις έχουμε δεχθεί και από την πλευρά του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας και μία από αυτές δεν μπόρεσα να την απαντήσω και απολογούμαι και δημόσια στους Βουλευτές του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας που δεν μπόρεσα να είμαι εδώ.

Πρέπει, όμως, να δούμε ποιες είναι οι αντικειμενικές ανάγκες. Όσον αφορά το παρελθόν, πρέπει να σας πω ότι το ΤΕΙ Θεσσαλονίκης χρηματοδοτήθηκε με 5.700.000 για το έκτακτο προσωπικό για το 2010. Πράγματι, υπήρξε μία περικοπή στο τελευταίο τρίμηνο, της τάξης του 15%. Αλλά, σε όλους τους χώρους υπήρξε περικοπή. Δεν ήταν δηλαδή μία περικοπή, η οποία έγινε ειδικά στο ΤΕΙ Θεσσαλονίκης ή ειδικά στα Τεχνολογικά Ιδρύματα. Παρ’ όλα αυτά, όπως επίσης είπατε κι εσείς, επειδή το ΤΕΙ Θεσσαλονίκης όπως και το ΤΕΙ Αθήνας και το ΤΕΙ Πειραιά είχαν πολλές μετεγγραφές και δημιουργήθηκαν πρόσθετα προβλήματα, υπήρξε μία χρηματοδότηση 1.150.000 ευρώ για τις μετεγγραφές. Ειδικότερα για το ΤΕΙ Θεσσαλονίκης, υπήρξε επίσης η πρόσθετη χρηματοδότηση των 938.000 ευρώ από τον Προϋπολογισμό του 2011, για να καλυφθούν οι ανάγκες του 2010.

Θεωρώ –και το τονίζω ιδιαίτερα – ότι πρέπει να δούμε συνολικά και επί της ουσίας το θέμα του έκτακτου προσωπικού και των Πανεπιστημίων και των ΤΕΙ. Να δούμε με ποιον τρόπο η αξιοποίηση των χρημάτων που διαθέτει το κράτος, δηλαδή ο Έλληνας φορολογούμενος, θα γίνεται πιο αποτελεσματικά. Θα μου επιτρέψετε να επανέλθω σε αυτό το θέμα στην δευτερολογία μου, αφού ακούσω τις απόψεις σας.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.

Ο κ. Αναστασιάδης έχει το λόγο.

ΣΑΒΒΑΣ ΑΝΑΣΤΑΣΙΑΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, όπως ξέρετε το ΤΕΙ Θεσσαλονίκης είναι ένα από τα μεγαλύτερα εκπαιδευτικά ιδρύματα της χώρας, στο οποίο φοιτούν περίπου τριάντα χιλιάδες φοιτητές. Νομίζω ότι η απάντησή σας δεν ήταν ακριβής, με την έννοια ότι οι περικοπές που έχουν γίνει στο 15% οριζόντια, έχουν γίνει παντού και είναι αποδεκτές. Οφείλει το Υπουργείο από τις πιστώσεις του 2010 3.000.000 ευρώ στο ΤΕΙ πέρα από τις περικοπές. Το ένα θέμα είναι αυτό.

Δεν θα μπω, όμως, εγώ σ’ αυτήν τη λογική, δεν θα μπω στα νούμερα, γιατί δεν γνωρίζω και λεπτομέρειες για τα ποσά που μου είπατε και δεν χρειάζεται να γνωρίζω. Εγώ θέλω να εκφράσω την αγωνία και των φοιτητών και των οικογενειών, αλλά και του έκτακτου εκπαιδευτικού προσωπικού. Και θα συμφωνούσα με εσάς ότι χρειάζεται ένας προγραμματισμός, να δούμε τι θα γίνει με το έκτακτο προσωπικό. Μπορεί κάπου τέλος πάντων να υπάρχουν υπερβολές και τα πράγματα να διορθωθούν, αλλά αυτό δεν γίνεται εν μέσω της χρονιάς. Αυτό προγραμματίζεται, ανακοινώνεται και εφαρμόζεται από την αρχή μιας σχολικής χρονιάς. Δεν μπορεί εν μέσω της σχολικής χρονιάς να λέμε ότι χρειάζεται ένας προγραμματισμός, να δημιουργούμε πρόβλημα στην εξεταστική περίοδο, να δημιουργούμε πρόβλημα στα παιδιά και στις οικογένειες, να υπάρχει κίνδυνος να χάσουν ένα εξάμηνο, να χάσουν την εξεταστική περίοδο και σήμερα που μιλάμε το έκτακτο προσωπικό πληρώθηκε ένα μέρος των δεδουλευμένων από τον Προϋπολογισμό του 2011. Τι σημαίνει αυτό; Αυτό σημαίνει ότι με τα χρήματα που θα πάρει το ΤΕΙ για το 2011 δεν θα μπορεί να ανταπεξέλθει πάλι στις υποχρεώσεις του, δηλαδή τον Απρίλιο ή στη νέα εξεταστική περίοδο, το καλοκαίρι θα έχουμε το ίδιο πρόβλημα. Αυτό καλείται να λύσει το Υπουργείο. Τι θα γίνει; Θα λυθεί οριστικά το πρόβλημα και ας προγραμματίσει, ας δούμε τις επόμενες χρονιές, ας βάλει μία τάξη, να δούμε τι θα γίνει με το έκτακτο στα ΤΕΙ και στα Πανεπιστήμια, αλλά να το γνωρίζουν και οι φοιτητές. Δεν μπορεί δηλαδή να κάνουμε φιέστες δια βίου μάθησης, αυτή που έγινε με την παρουσία του Πρωθυπουργού και να μη λύνουμε την τυπική εκπαίδευση, την ουσιαστική εκπαίδευση. Δεν μπορεί να διαβάζουμε στις εφημερίδες ότι δίνονται εκατομμύρια το 2010 στις μη κυβερνητικές οργανώσεις και να μη δίνονται χρήματα στην εκπαίδευση. Όλα αυτά που γίνονται είναι εις βάρος της εκπαίδευσης, εις βάρος της χώρας. Θα οδηγήσουμε τη χώρα σε υπανάπτυξη αν απαξιώσουμε την τριτοβάθμια εκπαίδευση. Αυτό καλείται να λύσει το Υπουργείο και αυτήν την έννοια έχει το ερώτημά μου. Όχι το τι δόθηκαν και πόσα δόθηκαν. Προγραμματισμός, ναι, αλλά είμαστε σε διαδικασία, σε εξέλιξη. Λειτουργεί το ΤΕΙ σήμερα. Δεν μπορεί εν μέσω της χρονιάς να κάνει προγραμματισμό. Υπάρχουν οφειλές, υπάρχουν υποχρεώσεις του κράτους. Πρέπει κάποτε να τις δει και εν τοιαύτη περιπτώσει, νομίζω ότι οι τελευταίες παρεμβάσεις και οι τελευταίες περικοπές -και φαντάζομαι ότι συμφωνείτε κι εσείς και όλοι μαζί μου- που πρέπει να γίνουν, γιατί έχουμε τα γνωστά προβλήματα, πρέπει να γίνουν στην παιδεία. Πρέπει να μη γίνουν εις βάρος της νεολαίας και αφού καλύψουμε αυτές τις ανάγκες να δούμε πού αλλού μπορούμε να κάνουμε περικοπές. Δεν μπορούμε να κάνουμε περικοπές και προγραμματισμούς εις βάρος του μέλλοντός μας, εις βάρος των παιδιών δηλαδή. Αυτήν την έννοια έχει η ερώτησή μου και σ’ αυτό θέλω να απαντήσετε.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε τον ερωτώντα Βουλευτή, κ. Αναστασιάδη.

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Εγώ δέχομαι την άποψη που διατυπώσατε ότι πρέπει να κλείσει η υποχρέωση αυτή του κράτους προς τους έκτακτους εκπαιδευτικούς και προς τα ΤΕΙ, ανεξάρτητα, όπως είπατε. Αντιλαμβάνομαι από αυτό που είπατε ότι το αναγνωρίζετε, το εάν είχε γίνει ο καλύτερος προγραμματισμός από πλευράς των Ιδρυμάτων αυτήν την φορά ή όχι. Γιατί, όπως ξέρετε, ο τρόπος που μέχρι σήμερα γίνεται η διαχείριση, είναι ότι δίνεται ένα ποσό στα ΤΕΙ κι εκείνα αποφασίζουν τι ανάγκες έχουν, ποιούς θα προσλάβουν και πόσους θα προσλάβουν. Επομένως, αυτές οι υποχρεώσεις πρέπει να αντιμετωπισθούν -και θα αντιμετωπισθούν.

Θέλω, όμως, να αναφερθώ και στο ευρύτερο θέμα που θέσατε για την ανάγκη της χρηματοδότησης της παιδείας ως πρωτεύουσας δραστηριότητας της χώρας και την ανάγκη να αντιμετωπίζεται με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.

Θέλω να σας πω ότι, ταυτόχρονα με την χρηματοδότηση αυτή καθ’ εαυτή και τα ποσά τα οποία διατίθενται, υπάρχει ανάγκη -ιδιαίτερη ανάγκη θα έλεγα- στην τριτοβάθμια εκπαίδευση να πείθεται ο Έλληνας φορολογούμενος ότι τα χρήματα τα οποία διατίθενται, αξιοποιούνται με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Γιατί η εντύπωση που δημιουργείται –σε μερικές περιπτώσεις δικαιολογημένα, φοβάμαι- είναι ότι στα Ιδρύματα Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης, ο τρόπος αξιοποίησης των χρημάτων που είναι διαθέσιμα, δεν είναι ο καλύτερος δυνατός. Αυτό δεν αφορά μόνο την πλευρά την καθαρά οικονομική, αλλά αφορά την πλευρά του τι εικόνα δίνουν τα Ιδρύματα στην κοινωνία. Και η κοινωνία έχει βάλει τα Ιδρύματα Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης σε μία υψηλή θέση, γιατί περιμένει από αυτά, ακριβώς ό,τι εσείς είπατε.

Θα μου επιτρέψετε να δώσω ένα παράδειγμα, το οποίο ελπίζω να μην είναι διαδεδομένο, αλλά είναι χαρακτηριστικό μιας αδυναμίας που έχουν δείξει μέχρι σήμερα τα ΤΕΙ στην καλύτερη δυνατή αξιοποίηση των πόρων.

Ετέθη υπ’ όψη μου πριν από μερικές ημέρες περίπτωση μέλους του διοικητικού προσωπικού ΤΕΙ, το οποίο έχει πάρει εκπαιδευτική άδεια για να παρακολουθήσει μεταπτυχιακό πρόγραμμα. Το μεταπτυχιακό αυτό πρόγραμμα το κάνει στο ίδιο ΤΕΙ, στο οποίο είναι υπάλληλος. Διδάσκει σε πρωϊνές ώρες στο μεταπτυχιακό, στο οποίο είναι ταυτόχρονα και φοιτητής. Αυτό δεν είναι επιλογή του Υπουργείου Παιδείας. Αυτό είναι μία ένδειξη αδυναμίας του ιδίου του Ιδρύματος και, όπως είπατε προηγουμένως, αυτό ακριβώς θα προσπαθήσουμε να διορθώσουμε εφέτος από νωρίς. Μπορώ να ανακοινώσω από σήμερα ότι θα ζητήσουμε τόσο από τα Πανεπιστήμια, όσο και από τα ΤΕΙ, να καταγράψουν τις πραγματικές ανάγκες που έχουν σε έκτακτο προσωπικό και τι προσωπικό τακτικό έχουν στα αντίστοιχα θέματα που θέλουν να καλύψουν με το έκτακτο προσωπικό. Με αυτό τον τρόπο θα γίνει η καλύτερη δυνατή αξιοποίηση των πόρων που διαθέτει ο ελληνικός λαός από το υστέρημά του -ιδιαίτερα σήμερα- για να δει ένα καλύτερο μέλλον για τα παιδιά του που σπουδάζουν στα Πανεπιστήμια και στα ΤΕΙ.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε τον Υφυπουργό Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, κ. Ιωάννη Πανάρετο.

ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Πρώτη θα συζητηθεί η με αριθμό 673/4-3-2011 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Κωνσταντίνου Καρτάλη προς την Υπουργό Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, σχετικά με την υλοποίηση ερευνητικών προγραμμάτων στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα (ΑΕΙ), στα ερευνητικά κέντρα κ.λπ..

Στον κ. Καρτάλη, θα απαντήσει ο Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, κ. Πανάρετος.

Κύριε Καρτάλη, έχετε το λόγο για δύο λεπτά για να αναπτύξετε την ερώτησή σας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.

Κύριε Υφυπουργέ, χαίρομαι που είστε παρών στη σημερινή συζήτηση, γιατί ως συνάδελφος πανεπιστημιακός είμαι βέβαιος ότι έχετε τη μέγιστη δυνατή ευαισθησία και μέριμνα για τα ζητήματα έρευνας στα πανεπιστημιακά και ερευνητικά ιδρύματα της χώρας.

Η ερώτηση έχει να κάνει με την πρόοδο στην έρευνα στα πανεπιστήμια και στα ερευνητικά κέντρα της χώρας σε συνάρτηση με συγκεκριμένα προγράμματα, τα οποία έχουν προκηρυχτεί στο παρελθόν. Αναφέρομαι ενδεικτικά στον Ηράκλειτο, τον Αρχιμήδη, το Θαλή, τη μεταδιδακτορική έρευνα, προφανώς σε σχέση με τη δυνατότητα που αποκτούν τα πανεπιστήμια της χώρας μας και τα ερευνητικά κέντρα να αποκτήσουν περισσότερες δεξιότητες τα μέλη τους, να παράγουν σύγχρονο επιστημονικό έργο, να ανανεώσουν τη γνώση τους και προφανώς, να συμβάλλουν στην ανάπτυξη της χώρας τόσο εθνικά, όσο και περιφερειακά.

Η ερώτηση, επίσης, αναφέρεται στο ζήτημα της βασικής και εφαρμοσμένης έρευνας, γιατί προσφάτως σε μια ακρόαση της Υπουργού Παιδείας στην Επιτροπή Έρευνας του Εθνικού Κοινοβουλίου έγινε αναφορά στην προτεραιότητα που δίνεται στην εφαρμοσμένη έρευνα και το ερώτημα τίθεται ως προς το ρόλο της βασικής έρευνας στα ερευνητικά και πανεπιστημιακά ιδρύματα, γιατί η βασική έρευνα αποτελεί βασικό τροφοδότη σε ό,τι αφορά στην παραγωγή νέας γνώσης.

Βεβαίως, η ερώτηση αφορά και στην πρόσφατη απόφαση, η οποία ελήφθη για την κατάργηση των υποτροφιών του Ιδρύματος Κρατικών Υποτροφιών, των μεταδιδακτορικών υποτροφιών και των προ διδακτορικών υποτροφιών για το οικονομικό έτος 2011, στο όνομα των περικοπών στις πιστώσεις για το τρέχον έτος.

Τα ερωτήματα, λοιπόν, είναι:

Ποια είναι η πορεία εφαρμογής των ερευνητικών προγραμμάτων, τα οποία σας ανέφερα προηγουμένως, δηλαδή, για ποιο λόγο έχουν καταγραφεί οι καθυστερήσεις που έχουν καταγραφεί; Αν και γνωρίζω ότι έχετε τροποποιήσει τη διαδικασία αξιολόγησης, αλλά και αυτό είναι ένα ζήτημα, το οποίο πρέπει να συζητηθεί για να υπάρχει μια πλήρης εικόνα στο ερευνητικό δυναμικό της χώρας.

Για ποιο λόγο άλλαξε η διαδικασία; Πώς εξελίσσεται η διαδικασία; Με ποια διοικητικά έγγραφα κατοχυρώνεται η διαδικασία; Πότε θα ανακοινωθούν τα αποτελέσματα;

Βεβαίως, και τα υπόλοιπα δύο σκέλη είναι: πώς αντιμετωπίζει το Υπουργείο Παιδείας την ισορροπία μεταξύ βασικής και εφαρμοσμένης έρευνας και πώς θα αντιμετωπίσει, επίσης ένα συναφές ερώτημα, τη στελέχωση των πανεπιστημίων και των ερευνητικών κέντρων σε μια εποχή που επικρατεί και για αυτούς τους φορείς η αναλογία ένα προς πέντε, γεγονός που έχει δημιουργήσει σοβαρά προβλήματα στη στελέχωση των ερευνητικών και πανεπιστημιακών ιδρυμάτων;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Σας ευχαριστούμε, κύριε Καρτάλη.

Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, κ. Πανάρετος.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Κυρία Πρόεδρε,

O κ. Καρτάλης έθεσε πάρα πολλά θέματα που είναι εξαιρετικά δύσκολο να τα απαντήσω όλα στην πρωτολογία μου. Θα κάνω μια προσπάθεια και ό,τι δεν προλάβω θα το απαντήσω στην δευτερολογία μου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Έχετε χρόνο, κύριε Υπουργέ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Το θέμα της χρηματοδότησης της έρευνας είναι ένα από τα πιο σημαντικά θέματα για μια μικρή χώρα, όπως η Ελλάδα και η απόδοση της χρηματοδότησης είναι εξ ίσου σημαντική.

Αυτήν την εποχή, τρέχουν σε διαδικασίες αξιολόγησης χρηματοδοτήσεις ερευνητικών προτάσεων που ξεπερνούν τα 210 εκατομμύρια ευρώ.

Είναι ίσως μία από τις μεγαλύτερες χρηματοδοτήσεις που γίνονται και βέβαια το μεγαλύτερο ποσό προέρχεται από το ΕΣΠΑ. Με αυτή την χρηματοδότηση, καλύπτονται ουσιαστικά -ή θα χρηματοδοτηθούν- όλες οι δραστηριότητες της έρευνας, η έρευνα στα Πανεπιστήμια και στα ερευνητικά κέντρα, οι μεταδιδακτορικές έρευνες, καθώς και οι έρευνες για μεταπτυχιακές σπουδές και για διδακτορικό.

Αυτή η μεγάλη χρηματοδότηση, που πιστεύω ότι δύσκολα η χώρα θα έχει ξανά την ευκαιρία να έχει διαθέσιμη, πρέπει να είναι αποτελεσματική. Πρέπει δηλαδή να έχει συγκεκριμένα αποτελέσματα και αυτοί που θα χρηματοδοτηθούν να είναι οι άριστοι και να επιλεγούν μέσα από μία διαδικασία αξιοκρατικής επιλογής των προτάσεών τους.

Το δεύτερο θέμα που έθεσε ο κ. Καρτάλης αφορά τον διαχωρισμό κατά κάποιο τρόπο βασικής και εφαρμοσμένης έρευνας. Θεωρώ ότι αυτός ο διαχωρισμός είναι πια ξεπερασμένος. Η έμφαση στην έρευνα δεν μπορεί να μην απαιτεί αυτό που παλαιότερα λέγαμε «βασική έρευνα», δηλαδή πρόοδο της επιστήμης, αλλά, ταυτόχρονα, υπάρχει ανάγκη ώστε η έρευνα να έχει μία ουσία στα αποτελέσματά της, να δίνει δηλαδή κάποια αποτελέσματα, τα οποία να είναι χρήσιμα για την κοινωνία, αφού η κοινωνία χρηματοδοτεί την έρευνα.

Το τρίτο κομμάτι στο οποίο θέλω να απαντήσω σύντομα, γιατί δεν έχω χρόνο, είναι το θέμα του ΙΚΥ. Θέλω να διαβεβαιώσω τον κ. Καρτάλη ότι δεν υπάρχει απόφαση μη χρηματοδότησης μεταπτυχιακών σπουδών του ΙΚΥ. Νομίζω ότι έχει υπάρξει μία παρεξήγηση. Απλώς υπάρχει μία αλλαγή της διαδικασίας.

(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)

Δεν πρόλαβα να απαντήσω και στις λεπτομέρειες των ερωτημάτων που έθεσε ο κ. Καρτάλης. Θα απαντήσω στην δευτερολογία μου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Μπορείτε να απαντήσετε. Έχετε χρόνο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Δια βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Ωραία! Εάν μου επιτρέπετε, τότε να το κάνω.

Τα προγράμματα τα οποία είχαν προκηρυχθεί ήταν, όπως είπε ο κ. Καρτάλης, ο «ΗΡΑΚΛΕΙΤΟΣ» που αφορούσε χρηματοδότηση διδακτορικών στην Ελλάδα, ο «ΑΡΧΙΜΗΔΗΣ» που αφορούσε χρηματοδότηση ερευνητικών δραστηριοτήτων στα ΤΕΙ και ο «ΘΑΛΗΣ» που αφορούσε χρηματοδότηση ερευνητικών δραστηριοτήτων στα Πανεπιστήμια, στα ερευνητικά κέντρα και στα ΤΕΙ καθώς και χρηματοδότηση για μεταδιδακτορική έρευνα.

Στο κομμάτι του «ΗΡΑΚΛΕΙΤΟΥ» έχουν ολοκληρωθεί οι αξιολογήσεις και υπάρχουν ήδη χρηματοδοτήσεις. Υπάρχουν διαδικαστικά θέματα μεταξύ Πανεπιστημίων και της διαχειριστικής αρχής. Συνήθως, από την στιγμή που θα ολοκληρωθούν οι γραφειοκρατικές διαδικασίες από τα Πανεπιστήμια, μέσα σε είκοσι ημέρες γίνεται η χρηματοδότηση.

Στον «ΗΡΑΚΛΕΙΤΟ» κάναμε την πρώτη μεγάλη αλλαγή. Και γιατί την κάναμε; Η αλλαγή ποια ήταν; Στην δεύτερη φάση αξιολόγησης, προβλεπόταν ότι τις προτάσεις θα τις αξιολογήσει μία επιτροπή πρυτάνεων. Οι πρυτάνεις, εκ των πραγμάτων, έχουν ως κύρια υποχρέωσή τους να προωθούν τα συμφέροντα και τα ενδιαφέροντα των Ιδρυμάτων τους. Θα ήταν, λοιπόν, μία αντίφαση –και το αναγνώρισαν και οι ίδιοι οι πρυτάνεις- αυτής της ανάγκης με την ανάγκη να γίνει μία επιστημονική αξιολόγηση προτάσεων.

Επειδή οι προτάσεις ήταν όλες γραμμένες στα ελληνικά, επιλέξαμε να γίνει η δεύτερη φάση αξιολόγησης με αξιολογητές από Έλληνες επιστήμονες του εξωτερικού. Είχαμε μία πολύ μεγάλη ανταπόκριση -συγκινητική σε πολλές περιπτώσεις, θα έλεγα- και ολοκληρώθηκε, νομίζω με τον καλύτερο τρόπο η διαδικασία αξιολόγησης.

Όσον αφορά τα δύο άλλα προγράμματα, τον «ΘΑΛΗ» και τον «ΑΡΧΙΜΗΔΗ», η διαδικασία είναι σε εξέλιξη. Έχει περιγραφεί πλήρως ο τρόπος αξιολόγησης των προτάσεων. Υπάρχουν δύο φάσεις. Στην πρώτη φάση, αξιολογούνται οι προτάσεις από δύο τουλάχιστον αξιολογητές και αυτές οι οποίες θα προκριθούν στην δεύτερη φάση, θα αξιολογηθούν, ώστε να προκύψουν εκείνες οι προτάσεις οι οποίες θα χρηματοδοτηθούν.

Θα συνεχίσω στην δευτερολογία μου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Κύριε Υπουργέ, στη δευτερολογία σας θα μπορέσετε να ολοκληρώσετε την απάντησή σας.

Κύριε Καρτάλη, έχετε το λόγο για τρία λεπτά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε, και για την ανοχή στο χρόνο που δίνετε σε ένα θέμα που είναι αρκετά σημαντικό.

Κύριε Υφυπουργέ, άκουσα με πολλή προσοχή αυτά που είπατε, θα παρακαλούσα όμως στη δευτερολογία σας να μας καταθέσετε χρονοδιαγράμματα για την έγκριση των προγραμμάτων. Στον «ΗΡΑΚΛΕΙΤΟ» τον οποίο αναφέρατε, όντως έχουν ανακοινωθεί τα αποτελέσματα, όμως επειδή αυτό έγινε με σημαντική καθυστέρηση, για την οποία δεν ευθύνεται βεβαίως η τρέχουσα ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας, γιατί είναι παλαιότερα προγράμματα, κινδυνεύουμε οι άνθρωποι οι οποίοι θα επιλεγούν να κάνουν το διδακτορικό τους, να το έχουν ήδη τελειώσει.

Όμως, κυρίως με ενδιαφέρει για τα υπόλοιπα προγράμματα, το «ΘΑΛΗ», τον «ΑΡΧΙΜΗΔΗ» και τη μεταδιδακτορική έρευνα. Γιατί ξέρετε κάτι; Κάνοντας μία απλή αποτύπωση του ανθρώπινου δυναμικού το οποίο θα εμπλακεί σε αυτά τα προγράμματα ως νέοι ερευνητές, μπορεί να φτάσουμε στον αριθμό των δύο χιλιάδων ατόμων. Με άλλα λόγια, κάθε ημέρα που περνά και δεν έχουμε εγκεκριμένα τέτοια προγράμματα, ξεκινώντας δεκατέσσερις μήνες πίσω, όταν κατατέθηκαν οι προτάσεις, έχουμε τον κίνδυνο αυτοί οι νέοι επιστήμονες, που είναι πραγματικά επιστήμονες με δεξιότητες και τους οποίους έχει ανάγκη η ελληνική κοινωνία και το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα να φύγουν στο εξωτερικό.

Θα πρέπει να φροντίσουμε να επιταχύνουμε κάθε διαδικασία για να αποφύγουμε την επιστημονική μετανάστευση, γιατί είναι εξαιρετικά οξύμωρο να έχουμε 210.000.000 ευρώ, να μην διατίθενται αυτά τα χρήματα έγκαιρα και νέοι άνθρωποι τους οποίους έχει ανάγκη το ελληνικό εκπαιδευτικό και ερευνητικό σύστημα, να φεύγουν στο εξωτερικό. Δεν έχω πρόβλημα κάποιος να πάει στο εξωτερικό, αλλά νομίζω ότι τους έχουμε ανάγκη, γιατί σπούδασαν σε ελληνικά πανεπιστήμια και τους έχει ανάγκη το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα.

Επιπροσθέτως, αξίζει τον κόπο να πω, γιατί υπάρχει μία πολύ μεγάλη συζήτηση και θα έλεγα και παρεξήγηση επ’ αυτού, ότι όταν ταξινομούνται τα πανεπιστήμια στην Ελλάδα και στο εξωτερικό και βλέπουμε και τα ελληνικά πανεπιστήμια στη θέση 200, 180, 250 είναι γιατί τα διεθνή συστήματα ταξινόμησης λαμβάνουν ως βασικό κριτήριο κατά ποσοστό 70%, 80% την ερευνητική απόδοση ενός πανεπιστημίου, δηλαδή, για παράδειγμα, εάν τα μέλη του πανεπιστημίου έχουν πολλές ερευνητικές εργασίες, εάν έχει μονογραφίες, εάν έχει πατέντες, εάν κάποιο μέλος ΔΕΠ έχει πάρει διεθνές βραβείο ή βραβείο Νόμπελ.

Και γιατί το κάνουν αυτό; Διότι όταν έχεις επαρκή έρευνα, σημαίνει ότι έχεις λύσει τα προηγούμενα. Έχεις λύσει το διοικητικό ζήτημα, τη χρηματοδότηση της έρευνας, έχεις επαρκή εργαστήρια, έχεις καλή κατανομή φοιτητών με μέλη ΔΕΠ ή με ερευνητές, έχεις τη δυνατότητα να χρηματοδοτήσεις συνέδρια, για να υπάρχει ανταλλαγή γνώσης. Γι’ αυτό το λόγο τα ελληνικά πανεπιστήμια είναι πίσω, γιατί πάσχουν στο κομμάτι της έρευνας.

Πρέπει, λοιπόν, να επιταχύνετε τις διαδικασίες στο Υπουργείο Παιδείας, να προλάβουμε το κύμα της μετανάστευσης που παρατηρείται σε νέους επιστήμονες. Τους έχουμε ανάγκη να μείνουν στην Ελλάδα.

Χαίρομαι που άκουσα ότι θα χρηματοδοτείτε και τη βασική έρευνα, ακόμη και εάν δεν παράγει οικονομική ανταλλακτική αξία, γιατί ένας αρχαιολόγος δεν παράγει οικονομικό αποτέλεσμα άμεσα. Μπορεί να το παράξει πολλά χρόνια μετά ή και ποτέ. Ένας φιλόλογος, ένας που κάνει Λογοτεχνία ή ένας που κάνει Βασική Φυσική ή Μοριακή Βιολογία μπορεί να μην παράγει ποτέ οικονομικό αποτέλεσμα, όμως δεν σημαίνει ότι δεν είναι απαιτητές αυτές οι ερευνητικές δραστηριότητες στο πανεπιστημιακό και ερευνητικό σύστημα.

Τέλος, στα λίγα δευτερόλεπτα που απομένουν θα ήθελα πραγματικά μία απάντηση από τη μεριά σας, κύριε Υφυπουργέ, στη δεύτερη τοποθέτησή σας για το τι θα κάνετε με το ένα προς πέντε για τα μέλη ΔΕΠ, είτε αφορά στην εξέλιξή τους -ακούω ότι ο κ. Ραγκούσης δέχθηκε τουλάχιστον προφορικώς ότι το ένα προς πέντε δεν θα ισχύει στις εξελίξεις των μελών ΔΕΠ- αλλά κυρίως σε ό,τι αφορά στους διορισμούς. Καθημερινά δεχόμαστε αλληλογραφίες -εγώ τουλάχιστον ως μέλος ΔΕΠ πολύ πιο συχνά- ότι υπάρχουν περίπου οχτακόσια με χίλια μέλη ΔΕΠ τα οποία έχουν εκλεγεί από τις αντίστοιχες εκλεκτορικές επιτροπές και δεν διορίζονται επειδή υπάρχει η διαδικασία του ένα προς πέντε. Όμως, δεν μπορεί να δουλέψει έτσι το πανεπιστημιακό σύστημα. Χρειάζεται νέο δυναμικό για να καλύψει τις θέσεις που χάνονται, αλλιώς τα πανεπιστήμιά μας στην επόμενη αξιολόγηση δεν θα είναι στο 200 ή στο 180, θα είναι στο 500 ή στο 700. Δεν θα μπορέσουν να πιάσουν ποτέ τα κριτήρια που απαιτεί η Διεθνής Κοινότητα και διεθνές σύστημα ποιοτικής εκπαίδευσης της πανεπιστημιακής και της ερευνητικής κοινότητας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε, κύριε Καρτάλη.

Το λόγο έχει ο Υπουργός κ. Πανάρετος για τρία λεπτά.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε και ευχαριστώ και για την ανοχή σας στο πρώτο μέρος. Θα προσπαθήσω να συνοψίσω πάλι τις απαντήσεις μου, γιατί τα θέματα που θέτει ο κ. Καρτάλης, όπως είπα, είναι πολλά.

Όσον αφορά τις χρηματοδοτήσεις, κάνουμε κάθε δυνατή προσπάθεια για να ολοκληρωθούν οι διαδικασίες αξιολόγησης το συντομότερο δυνατό. Θέλω όμως, να μοιραστώ μαζί σας τις δυσκολίες που έχει μια αξιολόγηση ερευνητικών προτάσεων. Για παράδειγμα –αναφέρω το πιο πρόσφατο παράδειγμα- το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο Έρευνας (ERC, European Research Council) έχοντας να αξιολογήσει για χρηματοδότηση περίπου δυόμισι χιλιάδες προτάσεις, χρειάστηκε εννέα μήνες για την πρώτη φάση της αξιολόγησης. Γιατί; Γιατί όταν ανοίγεις την διαδικασία, όπως κάνουμε εμείς, που διαμορφώσαμε μια ηλεκτρονική πλατφόρμα, χρειάζεται να έχεις δεξαμενή αξιολογητών, να επικοινωνήσεις μαζί τους, να δεχθούν να κάνουν την αξιολόγηση μέσα σε προθεσμίες που θα τους βάλεις, να τους στείλεις υπενθυμίσεις και αν κάποιος δεν απαντήσει -οι καθηγητές μερικές φορές δεν είναι συνεπείς και δεν μιλάμε για τους Έλληνες καθηγητές, αυτή είναι μια διεθνής πρακτική- χρειάζεται να βρεθεί κάποιος άλλος αξιολογητής για να συνεχισθεί η διαδικασία. Κάνουμε κάθε δυνατή προσπάθεια ώστε να ολοκληρωθεί αυτή η διαδικασία αξιολόγησης το συντομότερο δυνατό.

Να σας φέρω ένα παράδειγμα: Στην περίπτωση των μεταδιδακτόρων, στους οποίους επίσης αναφερθήκαμε προηγουμένως, έχουμε δύο χιλιάδες εξακόσιες προτάσεις και θα χρηματοδοτηθούν περίπου διακόσιες, δηλαδή περίπου μία στις δέκα.

Πρέπει αυτή η διαδικασία να είναι όσο το δυνατόν πιο αξιοκρατική, γιατί θα αναδείξει τους νέους επιστήμονες που τόσο χρειάζεται η χώρα.

Δεν θέλω να μπω περισσότερο στο θέμα των διεθνών αξιολογήσεων των Πανεπιστημίων, γιατί είναι ένα θέμα που επίσης απαιτεί μεγάλη συζήτηση. Θέλω, όμως, να σας πω ότι -νομίζω σήμερα- δημοσιεύεται στους «TIMES» του Λονδίνου μία νέα κατάταξη των Πανεπιστημίων, η οποία γίνεται από καθηγητές. Αποτυπώνει, δηλαδή, την εικόνα που έχουν για τα πανεπιστήμια καθηγητές από διάφορες χώρες που έχουν υψηλή ερευνητική απόδοση. Αυτοί έχουν κάνει μία κατάταξη. Δεν γνωρίζω αυτήν την στιγμή σε ποια θέση βρισκόμαστε – δεν έχω δει τα αποτελέσματα, γιατί το είδα σήμερα το πρωί πριν έρθω εδώ. Σε κάθε περίπτωση, θεωρώ ότι υπάρχουν πολλές αξιολογήσεις που δίνουν την δυνατότητα σε όλες τις πανεπιστημιακές μονάδες ανά τον κόσμο να αναδείξουν τα στοιχεία εκείνα τα οποία είναι σημαντικά.

Όσον αφορά το ένα προς πέντε, το οποίο πρέπει να το απαντήσω, παρά το ότι δεν είναι θέμα της αρχικής σας ερώτησης, γιατί είναι ένα σημαντικό θέμα. Πράγματι, κύριε Καρτάλη, εγώ αισθάνομαι άσχημα για τους επιστήμονες εκείνους που έχουν εκλεγεί, έχει ολοκληρωθεί η διαδικασία και θα έπρεπε να διορισθούν.

Είχαμε κάνει μια συμφωνία με το Υπουργείο Οικονομικών πριν από τον Δεκέμβρη για ένα χρονοδιάγραμμα διορισμού αυτών των καθηγητών, αλλά δυστυχώς αυτό το χρονοδιάγραμμα δεν εφαρμόσθηκε από τον Δεκέμβρη και μετά λόγω της αλλαγής που έγινε με το ένα προς πέντε.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)

Θα χρειαστώ μερικά δευτερόλεπτα, κυρία Πρόεδρε.

Όσον αφορά τους νέους διορισμούς, θα πρέπει να αξιολογήσουμε, ουσιαστικά πια, ποιες είναι οι ανάγκες των Πανεπιστημίων και να δούμε ποιες είναι εκείνες οι οποίες μπορούν να ικανοποιηθούν. Όσον αφορά τις εξελίξεις, υπάρχει ένα θέμα. Όπως γνωρίζετε, οι εξελίξεις είναι ανοιχτές διαδικασίες και μπορεί θεωρητικά να εκλεγεί κάποιος εξωτερικός υποψήφιος. Υπάρχει, όμως, πράγματι αυτή η προφορική διαβεβαίωση –όπως είπατε- του κ. Ραγκούση και ελπίζω ότι σύντομα θα κλείσει αυτό το θέμα. Ένα από τα πράγματα που επιθυμεί ένας επιστήμονας είναι να μπορέσει, εφόσον είναι άξιος, να προχωρήσει. Δεν είναι ένας δημόσιος υπάλληλος για την εξέλιξη του οποίου απαιτείται απλά ένα χρονικό διάστημα.

Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Ευχαριστώ και τον κ. Καρτάλη για την ευκαιρία που μου έδωσε να αναπτύξω την ερώτηση αυτή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.

Δείτε το σχετικό βίντεο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.

Κύριε Υφυπουργέ, η ερώτηση είναι αναπάντητη. Αναγκάστηκα να την επαναφέρω γιατί -όπως καταλαβαίνετε- έχει ανακύψει ένα πολύ σοβαρό ζήτημα στην περιοχή που κατοικώ και εκλέγομαι, στην Πάτρα και αφορά, βεβαίως, το Πανεπιστήμιο της Πάτρας, αλλά και τα Α.Τ.Ε.Ι. της Πάτρας.

Με επιστολή που στείλατε –αν θυμάμαι καλά– περίπου το Νοέμβριο, με επείγον έγγραφο ζητήσατε από όλα τα Πανεπιστήμια να σας στείλουν στοιχεία όσον αφορά το διορισμό εκπαιδευτικού προσωπικού συγγενών ήδη υπηρετούντων στα Πανεπιστήμια αυτά. Και μάλιστα, τότε, χαρακτηρίσατε το κλίμα της οικογενειοκρατίας στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα ως μία από τις πλέον νοσηρές εκφάνσεις της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.

Εκπροσωπώντας τη Δημοκρατική Αριστερά, σας λέω εκ των προτέρων ότι συμφωνούμε στη γενική διατύπωση και, βεβαίως, μέσα από τη συμμετοχή μας στο διάλογο, στη διαβούλευση, έχουμε καταθέσει τέτοιες προτάσεις, ούτως ώστε να εξαλειφθούν αυτά τα φαινόμενα.

Όμως, ενώ βρισκόμαστε στη διαδικασία συγκέντρωσης αυτών των στοιχείων, σε μία εκπομπή -μάλιστα, μεγάλης τηλεθέασης- εσείς προσωπικά, πιεζόμενος από το δημοσιογράφο, αναφέρατε το Πανεπιστήμιο της Πάτρας ως παράδειγμα οικογενειοκρατίας. Όπως καταλαβαίνετε, προέκυψε ένα σοβαρό θέμα για το Πανεπιστήμιο, μεγάλη αναταραχή και μπορώ να σας πω και οργή στις πρυτανικές αρχές για το πώς αναφέρθηκε η περίπτωση του Πανεπιστημίου, όταν οι ίδιοι ισχυρίζονται ότι έχουν στείλει τα στοιχεία στο Υπουργείο, γνωρίζετε ποια είναι αυτά τα στοιχεία και ότι δεν μπορεί με μία ισοπεδωτική λογική να προκαλούνται τέτοια προβλήματα.

Αυτό το οποίο σας ζητάω με την αίτησή μου είναι -εάν έχετε- τα στοιχεία που να τεκμηριώνουν την οικογενειοκρατία και στο Πανεπιστήμιο της Πάτρας, αλλά και στα Α.Τ.Ε.Ι. της Πάτρας, γιατί κι εκεί υπάρχουν τέτοιες πληροφορίες. Και βεβαίως, σας ζήτησα να μου καταθέσετε, εάν έχετε τα στοιχεία, όλα αυτά που τεκμηριώνουν ή όχι την ύπαρξη κλίματος οικογενειοκρατίας στο Πανεπιστήμιο της Πάτρας και στα Α.Τ.Ε.Ι. της Πάτρας και, βεβαίως, όλων των ιδρυμάτων της χώρας.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Στην ερώτηση του κυρίου Τσούκαλη θα απαντήσει ο Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων κ. Πανάρετος.

Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων):

Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.

Η ερώτηση του κυρίου Τσούκαλη επαναφέρει την συζήτηση για την αξιοκρατία στα Πανεπιστήμια. Ουσιαστικά, περί αυτού πρόκειται. Γιατί η οικογενειοκρατία, η ευνοιοκρατία και η αναξιοκρατία είναι ακριβώς το αντίθετο της αξιοκρατίας. Αυτό που πρέπει να επιδιώκει το Πανεπιστήμιο, αυτό που προσδοκά η κοινωνία από το Πανεπιστήμιο, αυτό που περιμένουν τα παιδιά που είναι στους εξώστες της Βουλής αυτή την στιγμή να συναντήσουν όταν θα μπουν στο Πανεπιστήμιο.

Η κριτική για ισοπεδωτική αντιμετώπιση δεν βρίσκει πουθενά έρεισμα. Η ερώτηση για συγκεκριμένες περιπτώσεις όπου παιδιά καθηγητών έχουν εκλεγεί στα Πανεπιστήμια, προήλθε από ερώτημα Βουλευτή και στο ερώτημα του Βουλευτή είχε υποχρέωση το Υπουργείο Παιδείας να ζητήσει τα στοιχεία και να απαντήσει.

Τα Πανεπιστήμια, άλλα γρηγορότερα και άλλα με κάποια καθυστέρηση, απάντησαν στο ερώτημα. Λυπάμαι να πω ότι σε μερικές περιπτώσεις οι απαντήσεις δεν ήταν τέτοιες που απέπνεαν το σεβασμό που θα έπρεπε να δείξει ένα δημόσιο ίδρυμα προς την Βουλή.

Όταν, δηλαδή, ένα πανεπιστήμιο αποστέλλει όλη την κατάσταση των μελών του προσωπικού του ως απάντηση, αυτό δεν είναι απάντηση για να βοηθήσει το Υπουργείο Παιδείας να απαντήσει στον συγκεκριμένο του Βουλευτή.

Πρέπει να σας πω, επίσης, ότι και σε άλλες περιπτώσεις οι απαντήσεις που δόθηκαν ήταν γενικής μορφής. Σήμερα, όμως, έχει σχεδόν ολοκληρωθεί η συγκέντρωση των στοιχείων και σας διαβεβαιώνω ότι θα κατατεθούν τα στοιχεία. Δεν τα έχω σήμερα συγκεντρωμένα, αλλά θα κατατεθούν.

Έχω μία επιφύλαξη για το εξής: Πολλές φορές, με την απλή παράθεση στοιχείων δημιουργούνται εντυπώσεις που μπορεί να είναι λανθασμένες. Και για να απαντήσω και στο ερώτημα που θέτετε για την εκλογική σας περιφέρεια, θέλω να σας πω το εξής: Πράγματι, σε τηλεοπτική εκπομπή έκανα αναφορά σε καταγγελία η οποία αναφερόταν σε κάποιο συγκεκριμένο τμήμα του Πανεπιστημίου Πατρών. Ο πρύτανης το γνωρίζει. Δεν θέλω να κάνω ούτε αναφορά ούτε στο τμήμα ούτε στα πρόσωπα αφού η καταγγελία δεν έχει ακόμα ελεγχθεί. Όμως, θα σας πω ποια ήταν η καταγγελία. Από ό,τι αντιλαμβάνομαι, τα στοιχεία δεν είναι λανθασμένα. Εξελέγη λέκτορας, ο οποίος ήδη υπηρετούσε ως ΠΔ 407 στο συγκεκριμένο Τμήμα, γιος καθηγητή. Η σύζυγος άλλου καθηγητή που υπηρετούσε ως υπάλληλος έγινε ΥΔΑΧ –δηλαδή υπάλληλος αορίστου χρόνου. Το ίδιο συμβαίνει με σύζυγο άλλου καθηγητή, με σύζυγο τρίτου καθηγητή, με σύζυγο τέταρτου καθηγητή. Αναφέρεται και κόρη καθηγητή που έχει σύμβαση έργου. Επίσης, αναφέρεται και αδελφή καθηγητή, της οποίας ο σύζυγος είναι αναπληρωτής καθηγητής στο ίδιο τμήμα.

Αυτή ήταν η καταγγελία και έχουμε ζητήσει να διερευνηθεί.

Αυτό που δεν μπορεί να κάνει το Υπουργείο Παιδείας –και δεν πρέπει να το κάνει, γιατί δεν είναι η δουλειά του– είναι να δει αν πράγματι αυτές οι επιλογές ήταν αξιοκρατικές ή όχι. Είναι δουλειά του Πανεπιστημίου να τις ελέγξει και θα έπρεπε να τις έχει ελέγξει.

Θα επανέλθω στην δευτερολογία μου.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου):

Κι εγώ σας ευχαριστώ.

Το λόγο έχει ο ερωτών Βουλευτής κ. Τσούκαλης.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ:

Κυρία Πρόεδρε, θα είμαι πάρα πολύ σύντομος.

Κύριε Υφυπουργέ, παρουσιάσατε ένα έγγραφο ως καταγγελία και είπατε ότι βάσει αυτού του εγγράφου κάνετε την αναφορά, δυστυχώς συλλήβδην σε όλο το Πανεπιστήμιο. Στο Πανεπιστήμιο υπηρετούν πάνω από επτακόσια πενήντα μέλη Διδακτικού Προσωπικού. Κανένας από το Πανεπιστήμιο της Πάτρας δεν λέει ότι πράγματι υπάρχουν τέτοια στοιχεία. Και, ουαί και αλίμονο, σε ένα θεσμό ο οποίος λειτουργεί μέσα σε ένα κράτος στο οποίο επικρατεί γενικευμένη ανομία, αναξιοκρατία και πελατειακό σύστημα, να μην υπάρχουν τέτοια φαινόμενα! Αυτά, βέβαια, δεν συμβαίνουν μόνο στο Πανεπιστήμιο της Πάτρας, αλλά και αλλού ή στα Τ.Ε.Ι.

Όμως, πρώτα από όλα, η αναφορά σας είχε να κάνει με την υιοθέτηση μιας καταγγελίας, την οποία –από ό,τι καταλαβαίνω– δεν την είχατε ακόμα διασταυρώσει και, δεύτερον, αναφέρομαι στο ισοπεδωτικό της αναφοράς, ότι δηλαδή έχουμε αναφορές από το Πανεπιστήμιο της Πάτρας.

Το ερώτημα είναι το εξής: Αυτή η συγκεκριμένη αναφορά εδόθη στις Πρυτανικές Αρχές του Πανεπιστημίου της Πάτρας; Παρακαλώ να μου το δώσετε και μένα, προκειμένου να γίνει διασταύρωση, αν δεν την έχετε κάνει, που κανονικά θα έπρεπε να την έχετε κάνει.

Και καταλήγω με το εξής: Πραγματικά υπάρχει σοβαρό πρόβλημα αξιοκρατίας στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα. Και η αναξιοκρατία σ’ αυτούς τους θεσμούς είναι ακόμη πιο οδυνηρή, όταν στη γενικότερη σήψη, στη γενικότερη αποδόμηση της ίδιας της κοινωνίας, θεσμοί οι οποίοι θα έπρεπε να κρατήσουν ψηλά και την ίδια την κοινωνία, αλλά και την προοπτική της, έχουν τέτοια προβλήματα.

Θα τα λύσουμε, φαντάζομαι, αν υπάρχει και η πολιτική βούληση από εσάς. Όμως, σας παρακαλώ, θα ήθελα λίγο πιο ξεκαθαρισμένες απαντήσεις σε ζητήματα που θίγουν ένα ιστορικό Πανεπιστήμιο, ένα Πανεπιστήμιο με περγαμηνές. Μιλάμε, μάλιστα, για μία αναφορά που δεν πλήττει μόνο το Πανεπιστήμιο, αλλά και ολόκληρη την τοπική κοινωνία.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου):

Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, κ. Ιωάννης Πανάρετος.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων):

Χαίρομαι που συμφωνούμε με τον κύριο Τσούκαλη στην ανάγκη αντιμετώπισης των φαινομένων της αναξιοκρατίας. Είμαι βέβαιος ότι όλοι σ’ αυτήν την αίθουσα, όλοι στη Βουλή συμμερίζονται αυτήν την ανάγκη, γιατί φαντάζομαι κι εσείς, όπως κι εγώ όπου πηγαίνω, το ερώτημα που ακούω και η παρότρυνση που ακούω είναι: «Κάντε κάτι για τα πανεπιστήμια, δεν πάει άλλο αυτή η κατάσταση».

Αυτό δεν πρέπει να εκλαμβάνεται ισοπεδωτικά. Τα πανεπιστήμια και οι πανεπιστημιακοί δεν έχουν όλοι την ίδια προσέγγιση στο πώς λειτουργούν τα πανεπιστήμια.

Όμως, όπως σωστά είπατε, για να αναφερθώ στα συγκεκριμένα στοιχεία, όταν έχεις ένα πανεπιστημιακό τμήμα στο οποίο οι περισσότεροι είναι μέλη μίας οικογένειας και αναγκάζεται ο Υφυπουργός Παιδείας, η ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας να ζητήσει στοιχεία για το τι συμβαίνει, υπάρχει ουσιαστικό πρόβλημα. Φθάσαμε στο σημείο κύριε Τσούκαλη και ακυρώσαμε οκτώ εκλογές καθηγητών στο Τμήμα Κοινωνικής Θεολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών. Το τμήμα Κοινωνικής Θεολογίας είχε μία ενδιαφέρουσα συνύπαρξη οικογενειακών χαρακτηριστικών και παρανομιών.

Ξέρετε όταν κανείς κάνει μία προσπάθεια να ξεφύγει από την αξιοκρατική διαδικασία, είναι φυσικό να υποπέσει και σε παραπτώματα διοικητικής φύσεως που επιτρέπουν στο Υπουργείο Παιδείας να ακυρώσει εκλογές. Έχουμε περισσότερες από εκατό καταγγελίες στα πανεπιστήμια και έναν πολύ μεγάλο αριθμό καταγγελιών στα ΤΕΙ για μη σωστές διαδικασίες.

Θα μπορούσα –δεν έχω χρόνο– να σας πω συγκεκριμένες περιπτώσεις για το «Α» πανεπιστήμιο όπου υπάρχει καταγγελία ότι ο καθηγητής εξέλεξε το γιό του ή την κόρη του κ.λπ. Αυτές οι καταγγελίες, θέλουν πολύ μεγάλη προσοχή στην εξέτασή τους.

Εγώ, για να σας δώσω να καταλάβετε την δυσκολία και τον τρόπο που αντιμετωπίζουμε το πρόβλημα, σας έφερα μόνο έναν φάκελο. Αυτός είναι ο φάκελος ελέγχου νομιμότητας μίας μόνο εκλογής.

Φανταστείτε τώρα εσείς δεκατέσσερις τέτοιους φακέλους από ακύρωση εκλογών και φανταστείτε πάνω από εκατό φακέλους μόνο στα πανεπιστήμια και ένα πολύ μεγάλο αριθμό στα ΤΕΙ από καταγγελίες.

Εδώ λοιπόν, πρέπει να δούμε πώς θα αντιμετωπίσουμε αυτό το πρόβλημα. Και δεν θα το αντιμετωπίσουμε, σας διαβεβαιώνω, απλώς προσπαθώντας να κάνουμε αυτό που έχουμε υποχρέωση σήμερα, δηλαδή με έλεγχο νομιμότητας. Πρέπει να αλλάξουμε προσέγγιση στα πανεπιστήμια. Και ξέρω από τους εκπροσώπους σας στην διακομματική Επιτροπή ότι συμβαδίζετε κι εσείς μ’ αυτήν την άποψη.

Χθες, ήρθε στα χέρια μου μία καταγγελία, μία υποχρέωση αν θέλετε από τους ελεγκτές δημόσιας διοίκησης, παραπομπής στο πειθαρχικό συμβούλιο εκλεκτορικού σώματος, για μία εκλογή η οποία βρίσκεται σε εκκρεμότητα δέκα χρόνια. Ξεκίνησε το 2001 κι έχουμε φθάσει στο 2011 και δεν έχει λυθεί. Στην διαδικασία αυτή εμπλέκονται δικαστήρια (το Εφετείο και το Συμβούλιο της Επικρατείας), έχουμε αναπομπές, έχουμε ακυρώσεις, έχουμε ενενήντα οκτώ έγγραφα που αφορούν αυτήν την εκλογή. Μέσα στον ογκώδη αυτό φάκελο δεν υπάρχει ούτε μία αναφορά στην ουσία. Είναι αυτός ο άνθρωπος που εξελέγη λέκτορας καλός για να είναι λέκτορας ή όχι; Όλα είναι τυπικά θέματα.

Χρειάζεται λοιπόν, να αλλάξουμε τον τρόπο που λειτουργούν τα πανεπιστήμια, χρειάζεται να βρούμε έναν νέο τρόπο με τον οποίο οι εκλογές θα είναι και αξιοκρατικές και θα ελέγχονται εσωτερικά και δεν θα γίνονται μέρος των δραστηριοτήτων των δικαστηρίων της χώρας και μ’ αυτόν τον τρόπο τα πανεπιστήμιά μας να γίνουν διεθνώς ανταγωνιστικά.

Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Δείτε τα σχετικά βίντεο: Μέρος Α – Μέρος Β

Ιωάννης Πανάρετος (Υφυπουργός Παιδείας και Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων):

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Σε κάποιον που δεν γνωρίζει την ημερήσια διάταξη της Βουλής και παρακολουθεί τη σημερινή συζήτηση, θα μπορούσε να δημιουργηθεί η εντύπωση ότι σήμερα συζητάμε το νομοσχέδιο του Υπουργείου Παιδείας για τις αλλαγές στα Τριτοβάθμια Ιδρύματα. Και είναι εντυπωσιακό νομίζω ότι ενώ εδώ και οκτώ μήνες διεξάγεται μια ουσιαστική συζήτηση για προτάσεις της Κυβερνήσεως για μια τελείως διαφορετική προσέγγιση στον τρόπο λειτουργίας και διοίκησης των Πανεπιστημίων, παρουσιάζεται σήμερα από την αντιπολίτευση μια τροπολογία σε ένα νομοσχέδιο υψίστης σημασίας για τη χώρα, η οποία εστιάζει την έμφασή της σε ένα θέμα που κατά την άποψη αυτών που την προτείνουν είναι το κυρίαρχο θέμα των Πανεπιστημίων. (διακόπτεται)

Έτσι νομίζω. Διαφορετικά θα μπορούσατε να καταθέσετε τροπολογίες για πολλά άλλα θέματα. Αν τα θεωρούσατε σημαντικά, θα είχατε δώσει την έμφαση εκεί.

Είναι πάντοτε εύκολο, νομίζω, ιδιαίτερα στην πολιτική, να τίθενται απλουστευτικά διλήμματα που εύκολα στοιχίζουν πίσω από την τοποθέτησή τους ανθρώπους που είναι υπέρ και κατά, είτε με επιφανειακά επιχειρήματα είτε με ουσιαστικά επιχειρήματα.

Και θέλω να απαντήσω στην ουσία του προβληματισμού, γιατί πιστεύω -και η Κυβέρνηση πιστεύει- ότι το πρόβλημα που αντιμετωπίζουν τα Πανεπιστήμια δεν είναι η κακή εφαρμογή του νόμου για το άσυλο. Οι ρίζες του προβλήματος είναι στον τρόπο διοίκησης των Πανεπιστημίων. Αυτά που εμφανίζονται σήμερα ως προβλήματα είναι τα συμπτώματα, δεν είναι το πρόβλημα. Η γενεσιουργός αιτία των προβλημάτων που βλέπουμε σήμερα βρίσκεται κατά τη γνώμη μας στον τρόπο διοίκησης των Πανεπιστημίων και για αυτό ακριβώς, στις προτάσεις που έχουμε κάνει, κυρίαρχη θέση έχει η αλλαγή του τρόπου διοίκησης.

Γι’αυτό, θεωρούμε ότι αυτή τη στιγμή με τη συγκεκριμένη τροπολογία απλώς δημιουργείται μια άστοχη αντιπαράθεση σε λάθος χρονική στιγμή και εκτροχιάζεται τη συζήτηση από τα ουσιαστικά θέματα για τα Πανεπιστήμια. Σε μια στιγμή μάλιστα που για πρώτη φορά μιλάμε για τις ουσιώδεις αλλαγές στα Πανεπιστήμια και όχι για επιφανειακές αλλαγές, που έχει αποδειχθεί πια ότι είναι και αδιέξοδες και χωρίς ουσία.

Έγινε ήδη στη συζήτηση αναφορά στο πότε ψηφίστηκε η τελευταία αλλαγή στον νόμο για το άσυλο, τι αποτελέσματα είχε, αν είχε αποτελέσματα, πώς και εάν η οποιαδήποτε αλλαγή που προωθείται σήμερα θεωρείται ότι αντιμετωπίζει το πρόβλημα. Εμείς πιστεύουμε ότι υποχρέωσή μας είναι να είμαστε νηφάλιοι και να μείνουμε προσηλωμένοι στον ουσιαστικό στόχο. Και ουσιαστικός στόχος είναι η ριζική αλλαγή του τρόπου λειτουργίας των Πανεπιστημίων.

Γιατί δίνουμε τόσο μεγάλη έμφαση στον τρόπο διοίκησης; Σκεφτείτε λίγο μήπως όλα τα διλήμματα που θέσατε στη συζήτηση ή όλα τα προβλήματα που έχουν εμφανιστεί θα είχαν αντιμετωπιστεί διαφορετικά αν η διοίκηση του Πανεπιστημίου δεν είχε τα χαρακτηριστικά που έχει σήμερα. Ποιο είναι το κυρίαρχο χαρακτηριστικό της σημερινής διοίκησης; Ότι έχει αναφορά αποκλειστικά στο εσωτερικό του Πανεπιστημίου.

Οι διοικήσεις των Πανεπιστημίων έχουν μια εκλογική βάση. Δεν είναι δυνατόν να μην αποτελεί για τη διοίκηση του Πανεπιστημίου η κοινωνική λογοδοσία σε όλη της την έκταση το κυρίαρχο στοιχείο του τρόπου λειτουργίας και να είναι η αναφορά μόνο στο εσωτερικό του. Σκεφτείτε ότι, σε όλες τις περιπτώσεις, το κρίσιμο στοιχείο που απασχολεί τη διοίκηση είναι το εσωτερικό του Πανεπιστημίου.

Να πω ένα άλλο χαρακτηριστικό παράδειγμα. Σε ποια άλλη περίπτωση αυτός ο οποίος καλείται να ελέγξει αυτούς που διοικεί – ο Πρύτανης ελέγχει αυτούς που διοικεί – και έχει πολύ ευρείες αρμοδιότητες ελέγχου, καλείται να ελέγξει αυτούς που τον εκλέγουν; Είναι αυτός ο τρόπος, είναι αυτή η δομή διοίκησης μια δομή που μπορεί να οδηγήσει σε ουσιαστικά αποτελέσματα;

Ακούσαμε και το επιχείρημα που είναι ενδιαφέρον και δείχνει την αδυναμία των καθηγητών που σήμερα ασκούν διοίκηση να την ασκήσουν με τον σωστό τρόπο. Δεν είναι θέμα προσώπων, ξέρετε. Έχουν περάσει διαχρονικά πολλές διοικήσεις από το Πανεπιστήμιο. Το επιχείρημα είναι ότι ο Πρύτανης βάζει το δημόσιο συμφέρον πάνω από το νόμο. Πώς; Με ποιο κριτήριο; Ποιος έχει αναθέσει στον Πρύτανη να αποφασίζει ποιο είναι το δημόσιο συμφέρον; Και ποιο είναι το κριτήριο εκείνο που του επιτρέπει να αποφασίζει πότε αυτό το δημόσιο συμφέρον υπερισχύει του νόμου;

Θα επιμείνω και θα κλείσω με την ουσιαστική αντιμετώπιση της τροπολογίας που έχετε καταθέσει. Υπάρχει στην κοινωνία ένα απόθεμα αντοχής στην κοινωνική σύγκρουση. Είναι λάθος να δημιουργούνται προϋποθέσεις κοινωνικής σύγκρουσης για λάθος ερωτήματα σε λάθος χρονική στιγμή.

Στα μαθηματικά, ξέρετε, πολλές φορές προβλήματα έχουν ταλανίσει την επιστήμη για πολλά χρόνια, για ένα και πολύ απλό λόγο. Γιατί προσπαθούν να απαντήσουν το λάθος ερώτημα.

Για αυτό επιμένουμε ότι οι αλλαγές που προωθούμε στον τρόπο λειτουργίας και διοίκησης των Πανεπιστημίων είναι εκείνες που θα αντιμετωπίσουν και αυτό και πολλά άλλα προβλήματα.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Ανανέωση (22.37).  Δευτερολογία.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, όταν μίλησα νωρίτερα το πρωί για το θέμα αυτό, για την τροπολογία, είπα ότι πρόκειται για μία τροπολογία που οδηγεί σε μία άστοχη αντιπαράθεση σε λάθος χρονική στιγμή. Η όλη συζήτηση που ακολούθησε μέχρι αυτή τη στιγμή επιβεβαιώνει αυτή την ανησυχία που εξέφρασα.

Δεν έχω την κοινοβουλευτική εμπειρία που έχετε εσείς και δεν γνωρίζω πόσες φορές στο παρελθόν μία τροπολογία από την Αντιπολίτευση εκτός του νομοσχεδίου που συζητείται, χρειάστηκε τόσο πολύ χρόνο για να συζητηθεί και έδωσε αφορμή να αναδυθούν μία σειρά από θέματα που δεν αφορούν μόνο το θέμα της τροπολογίας. Ακούσαμε για το άσυλο στις εκκλησίες, έγινε συζήτηση για τη SIEMENS, έγινε συζήτηση για την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας για την ψήφο των μεταναστών.

Επομένως, πιστεύω –και το πιστεύω έντονα- ότι αφενός μεν αφού κατατέθηκε η τροπολογία έπρεπε να συζητηθεί και σωστά συζητήθηκε, έστω και αν ήταν εκτός νομοσχεδίου, διότι η συζήτηση ανέδειξε ότι υπήρχε ανάγκη κοινοβουλευτικής συζήτησης. Aπό το άλλο μέρος όμως –επί της ουσίας- πιστεύω ότι είναι λάθος να συζητάμε αυτή τη στιγμή για την κατάργηση του ασύλου. Αυτός είναι κι ο λόγος που η Κυβέρνηση απέρριψε την τροπολογία αυτή.

Όπως είπα και στην αρχή, πολλές φορές αυτά τα θέματα, ιδιαίτερα τέτοια θέματα, επιτρέπουν με ευκολία την αντιπαράθεση σε επίπεδο «άσπρο-μαύρο», «είμαστε υπέρ» – «είμαστε κατά». H αντιπαράθεση σ’ αυτό το επίπεδο δημιουργεί και τις προϋποθέσεις για να προβληθούν επιχειρήματα τα οποία είναι επιφανειακά ώστε στη συνέχεια πάνω σ’ αυτά τα επιχειρήματα να διαμορφωθεί μια εικόνα εντυπώσεων και όχι ουσίας για το συγκεκριμένο θέμα.

Θα σας πω το εξής απλό παράδειγμα. Είπε ο κ. Τσίπρας προηγουμένως ότι ήρθε η Κυβέρνηση να υιοθετήσει τον νόμο της Νέας Δημοκρατίας. Πότε έγινε αυτό; Διαχρονικά υποστηρίζουμε ότι τα υπαρκτά, τα ουσιαστικά προβλήματα, που ανέφερε ο κ. Πρωτόπαπας, δεν λύνονται με μία τροπολογία για το άσυλο. Το έχουμε πει, το λέμε και το επαναλαμβάνουμε.

Δεν είναι επομένως αυτής της μορφής η αντιπαράθεση εκείνη που θα λύσει τα συγκεκριμένα προβλήματα. Είπαμε και επαναλαμβάνουμε ότι χρειάζεται μία νηφάλια συζήτηση. Χρειάζεται ένας ουσιαστικός διάλογος για το πώς θα αλλάξουμε την ουσία και τον τρόπο που λειτουργούν τα πανεπιστήμια. Αυτό είναι το απαραίτητο.

Κι επειδή δεν θέλω να καθυστερήσω, κύριε Πρόεδρε -διότι ήδη με το θέμα αυτό έχει τελειώσει, νομίζω, η πρωινή συνεδρίαση- θέλω να κλείσω μόνο με μία παρατήρηση.

Η παρατήρηση αυτή αφορά την τοποθέτηση του Προέδρου του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, με τον τρόπο που ξεκίνησε την τοποθέτησή του. Αναφέρθηκε σε μια φοιτήτρια, τη Μελίνα. Είπε ότι ενημέρωσε την Υπουργό Παιδείας. Επειδή όπως ξέρετε χρησιμοποιώ το Διαδίκτυο, μου ήρθε αμέσως σαν μήνυμα αυτό το μήνυμα της Μελίνας. Θα σας πω πώς αντέδρασα μόλις το διάβασα, ως καθηγητής, ως ακαδημαϊκός. Ενοχλήθηκα, θύμωσα και σκέφθηκα πώς θα αντιδρούσα εγώ αν ήμουν σ’ εκείνη την αίθουσα κι έβλεπα ένα φοιτητή μου να μην μπορεί να γράψει και κάποιον να του σκίζει την κόλλα.

Ταυτόχρονα όμως, κύριε Πρόεδρε, επειδή δεν πρέπει να μένουμε στη δημιουργία εντυπώσεων, σκέφθηκα και κάτι άλλο. Εγώ, ως Υφυπουργός Παιδείας, τι θα μπορούσα να κάνω γι’ αυτό; Θα μπορούσα να πάω στην αίθουσα της Νομικής και να προστατεύσω την όποια φοιτήτρια έγραφε εκείνη τη στιγμή από ακραία περιστατικά που δεν συνάδουν με τη λειτουργία του πανεπιστημίου, που δεν έχουν καμιά σχέση με το άσυλο;

Αυτό, λοιπόν, το πρόβλημα, η αντιμετώπιση της ουσίας της λειτουργίας του πανεπιστημίου, είναι αυτό που θα αντιμετωπίσουμε ή ελπίζουμε –αν θέλετε- να αντιμετωπίσουμε με το νόμο που θα καταθέσουμε. Είμαι βέβαιος ότι η συζήτηση εδώ στη Βουλή θα είναι εποικοδομητική και θα βοηθήσει τα πανεπιστήμια να ξεπεράσουν αυτά τα προβλήματα.

Σας ευχαριστώ.

Συζητείται τώρα η με αριθμό 249/29-11-2010 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Μιχαήλ Κατρίνη προς την Υπουργό Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, σχετικά με τις αλλαγές στο δικαίωμα μετεγγραφής των φοιτητών κ.λ.π.

Στον ερωτώντα Βουλευτή κ. Μιχαήλ Κατρίνη, θα απαντήσει ο Υφυπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων κ. Πανάρετος.

Παρακαλώ, κύριε Κατρίνη, έχετε το λόγο για δύο λεπτά.

ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΤΡΙΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, με το ν. 3879 που πρόσφατα ψηφίσαμε δόθηκε η δυνατότητα για πρώτη φορά σε αρκετές κατηγορίες φοιτητών να σπουδάσουν με ευνοϊκότερους όρους μεταγραφόμενοι κοντά στον τόπο των συμφερόντων τους.

Και η σημαντική αυτή νομοθετική πρωτοβουλία ήρθε σε μια πολύ κρίσιμη οικονομικά συγκυρία, προκειμένου να ανακουφίσει χιλιάδες φοιτητές και τις οικογένειές τους. Πλέον οι μεταγραφές γίνονται με εντελώς αδιάβλητο και αντικειμενικό τρόπο, που είναι μια πολύ σημαντική κατάκτηση, όπως επίσης είναι πολύ σημαντικό το γεγονός ότι γίνονται με τέτοια ταχύτητα που επιτρέπει στους μεταγραφόμενους φοιτητές να μη χάσουν ούτε ένα εξάμηνο σπουδών τους.

Παρά, όμως, την έντονα κοινωνική και αντικειμενική διάσταση του νόμου, παρατηρούνται αρκετές περιπτώσεις φοιτητών που ενώ έχουν τις ουσιαστικές προϋποθέσεις, δεν καλύπτονται από το ισχύον νομοθετικό πλαίσιο. Και οι περιπτώσεις αυτές δεν μπορούν -εκ του αποτελέσματος το λέω αυτό- να καλυφθούν από ερμηνευτικές εγκυκλίους, με ορατό κίνδυνο να έχουμε πολλές περιπτώσεις που θα αδικηθούν. Πολλοί πραγματικοί δικαιούχοι θα αδικηθούν και θα απορριφθούν οι αιτήσεις τους για μεταγραφή.

Γι’ αυτό, λοιπόν, το ερώτημά μου είναι αν προτίθεται η Κυβέρνηση να συμπληρώσει το νομοθετικό πλαίσιο με νέα νομοθετική πλέον ρύθμιση περί μεταγραφών, χωρίς βεβαίως να αλλοιώνει το σκοπό, το χαρακτήρα, τη διαδικασία και τα κριτήρια επιλογής, ώστε να αρθούν και αυτές οι λίγες περιπτώσεις αδικιών που προκύπτουν σε αρκετές περιπτώσεις.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε, κύριε Κατρίνη.

Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.

Όπως ο κ. Κατρίνης παρατήρησε, έγινε εφέτος μια προσπάθεια να βελτιώσουμε το σύστημα των μετεγγγραφών σε δύο κατευθύνσεις. Η μία είναι να βοηθήσουμε οικογένειες που -και λόγω της οικονομικής κρίσης- αντιμετωπίζουν περισσότερες δυσκολίες απ’ ό,τι στο παρελθόν, αλλά και να κάνουμε τις διαδικασίες ταχύτερες και περισσότερο αδιάβλητες.

Δεν χρειάζεται να αναφέρω τις βελτιώσεις όσον αφορά τους ενδιαφερόμενους που επήλθαν με την νομοθετική ρύθμιση στην οποία αναφερθήκατε. Ιδιαίτερα ο κ. Κατρίνης γνωρίζει το θέμα πολύ καλά. Eνδιαφέρεται με πραγματικά ουσιαστικό τρόπο για τις μετεγγραφές και όχι απλώς για μια εξυπηρέτηση ενδιαφερομένων.

Θέλω να πω το εξής: Το θέμα των μετεγγραφών είναι ένα δύσκολο θέμα και οι νομοθετικές ρυθμίσεις πρέπει να γίνονται με ιδιαίτερη προσοχή. Θα αναφερθώ σε δυσκολίες που αντιμετωπίσαμε εφέτος στην προσπάθειά μας όχι μόνο θα βοηθήσουμε τους ενδιαφερόμενους, αλλά να είμαστε πιο δίκαιοι. Nα απορρίψουμε δηλαδή περιπτώσεις ενδιαφερομένων που εκμεταλλευόμενοι τον νόμο χρησιμοποιούν είτε πλαστά πιστοποιητικά, είτε εμφανίζονται – για παράδειγμα θα αναφερθώ σε αθλητές- να έχουν πραγματοποιήσει επιτυχίες, που στην πραγματικότητα δεν υφίστανται.

Η προσπάθεια συγκερασμού μιας ορθολογικής αντιμετώπισης με την κοινωνική δικαιοσύνη στο θέμα των μετεγγραφών είναι ένα δύσκολο εγχείρημα. Θα σας πω ένα παράδειγμα για να γίνει αντιληπτή η έκταση του προβλήματος. Στο ΤΕΙ της Αθήνας, αν δεν κάνω λάθος, εφέτος οι εισακτέοι ήταν γύρω στους εννιακόσιους με εννιακόσιους πενήντα. Μετά τις μετεγγραφές οι υποψήφιοι που θα εγγραφούν στο ΤΕΙ Αθήνας θα είναι χίλιοι πεντακόσιοι.

Και τίθεται το ερώτημα: Είναι απλώς η λύση να επιτρέψουμε μετεγγραφές, αλλά οι μετεγγραφόμενοι, όπως και εκείνοι οι οποίοι εισάγονται κανονικά με τις εξετάσεις, να μην έχουν την σωστή εκπαίδευση; Αυτό είναι εκείνο που θέλουμε να προσπαθήσουμε να διορθώσουμε. Η πρόθεσή μας είναι να δούμε το θέμα της δίκαιης αντιμετώπισης περιπτώσεων που θα πρέπει να έχουν ειδική μεταχείριση, χωρίς ταυτόχρονα να αλλοιώνουμε την ποιότητα της εκπαιδευτικής διαδικασίας.

Δεν νομίζω ότι εφέτος μπορούμε να κάνουμε κάποια ρύθμιση. Για του χρόνου, θα μου επιτρέψετε να πω στην δευτερολογία μου, πώς σκεφτόμαστε να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα αυτό.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε τον Υπουργό.

Κύριε Κατρίνη, έχετε το λόγο για τρία λεπτά.

ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΤΡΙΝΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.

Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι κανένας δεν διαφωνεί ότι το θέμα των μετεγγραφών χρειάζεται μία δυναμική πολιτική απόφαση. Είναι μια αμαρτωλή –θα μου επιτρέψετε να πω- ιστορία που έχει απασχολήσει πολλά χρόνια την εκπαιδευτική κοινότητα. Αυτό όμως, δεν σημαίνει, κατά την άποψή μου, ότι δεν πρέπει κάποιες περιπτώσεις με όρους δικαιοσύνης, με όρους ορθολογικούς να έχουμε την πολιτική πυγμή και το θάρρος να τις αντιμετωπίσουμε.

Βεβαίως, εγώ επικροτώ την πολιτική επιλογή της Κυβέρνησης εφέτος να κάνει εντελώς αδιάβλητο –όχι πιο αδιάβλητο, όπως είπατε- τον τρόπο μετεγγραφών και με τέτοια ταχύτητα, ώστε πραγματικά ο φοιτητής να απολαμβάνει τις ωφέλειες. Η συζήτηση όμως, και η ρύθμιση αυτή γίνεται σε μία οικονομική συγκυρία που γνωρίζετε ότι είναι ιδιαίτερα δραματική. Πολλές οικογένειες έχουν μείωση των εισοδημάτων τους. Και βεβαίως, πολλοί φοιτητές, ακόμη και αν το ήθελαν, αδυνατούν πλέον να εργαστούν, ώστε ταυτόχρονα να μπορούν και να σπουδάσουν. Και αυτό γίνεται παρά τη μεγάλη προσπάθεια, με ορατά αποτελέσματα του Υπουργείου να αυξήσει τον αριθμό και το εύρος των δικαιούχων σε φοιτητικές εστίες. Υπάρχουν πάρα πολλές περιπτώσεις οι οποίες μένουν ακάλυπτες. Άρα, υπάρχει η δραματική πραγματικότητα που λέει ότι πάρα πολλοί φοιτητές σήμερα αδυνατούν να σπουδάσουν σε πόλεις μακριά από τον τόπο κατοικίας τους και αυτό δεν είναι μία επίφαση. Αυτό δεν είναι άλλοθι. Είναι μια πραγματικότητα, κύριε Υπουργέ.

Θα ήθελα, για να γίνω πιο ακριβής, ενδεικτικά να αναφέρω μια-δύο περιπτώσεις που υπέπεσαν στην αντίληψή μου για να καταδείξω την αναγκαιότητα να γίνει νομοθετική ρύθμιση άμεσα, γιατί θεωρώ ότι ενώ υπάρχει πολιτική βούληση και απόφαση όλες αυτές οι περιπτώσεις να καλυφθούν χωρίς να επιβαρυνθούν τα Ιδρύματα, αλλά ταυτόχρονα να δοθεί η δυνατότητα και το δικαίωμα σε επιτυχόντες των εξετάσεων των πανελληνίων να σπουδάσουν, αυτό το πράγμα δεν γίνεται.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Μάλιστα, θα αναφερθώ και σε μία απάντηση σε ερώτηση που είχα υποβάλλει σε εσάς: Ενώ προβλέπεται από το νόμο ότι όπου υπάρχουν ταυτόχρονα δύο αδέλφια που σπουδάζουν μακριά από τον τόπο κατοικίας τους, έχουν δικαίωμα να πάρουν μετεγγραφή και οι δύο σε μια πόλη εκτός λεκανοπεδίου και Θεσσαλονίκης, το ίδιο δικαίωμα δεν παρέχεται όταν σπουδάζει η μητέρα και το παιδί. Και μιλάμε για μητέρα η οποία δεν είναι αιώνια φοιτήτρια, μιλάμε για μητέρα, η οποία έχει περάσει μέσα από τις πανελλήνιες εξετάσεις. Και απαντάτε στην ερώτησή σας ότι αυτό το πράγμα προβλέπεται, θα συζητηθεί και με μια νομοθετική ρύθμιση θα βελτιωθεί.

Δεύτερη περίπτωση, η κατηγορία των τριτέκνων. Τα αποτελέσματα βγήκαν στις 25 Αυγούστου. Ο νόμος συζητήθηκε περί τις 10 Σεπτέμβρη. Το γνωρίζετε πολύ καλά, κύριε Υπουργέ, ενώ έγκαιρα και εσείς και η κυρία Υπουργός είχατε βγει και είχατε διευκρινίσει το νέο καθεστώς μετεγγραφών και για τη συμπλήρωση του μηχανογραφικού, αλλά και για να γνωρίζουν οι επιτυχόντες τους όρους και τις προϋποθέσεις, πολλές υπηρεσίες του Υπουργείου σας το διάστημα από τέλη Αυγούστου μέχρι και την ψήφιση του νόμου έδιναν –θα τολμήσω να το πω- εσφαλμένη πληροφόρηση, ότι το καθεστώς των τριτέκνων θα ισχύσει. Και όταν λέω για το καθεστώς των τριτέκνων, δεν μιλάω για το δικαίωμα εγγραφής, το οποίο βεβαίως δόθηκε με πολιτική απόφαση και παρά το γεγονός ότι και ο αγαπητός κύριος Ροντούλης, που βρίσκεται τώρα στην Αίθουσα, είχε επιχειρηματολογήσει τότε ότι η Κυβέρνηση θα άρει αυτή την ευνοϊκή μεταχείριση και νομίζω ότι σήμερα αισθάνεται και ο ίδιος δικαιωμένος από την υπευθυνότητα αυτής της Κυβέρνησης. Καταργήθηκε όμως, η δυνατότητα της επιλογής με αποτέλεσμα πολλοί δικαιούχοι, οι οποίοι στα τέλη Αυγούστου γνώριζαν ότι με τον παλιό νόμο –και είχαν και την ενημέρωση από το Υπουργείο- είχαν τη δυνατότητα να έχουν δύο επιλογές σε όποια πόλη επιθυμούν να προχωρήσουν και να νοικιάσουν σπίτια. Μετά από είκοσι μέρες άλλαξε ο νόμος και σήμερα βρίσκονται εκτός καθεστώτος και δυνατότητας μετεγγραφής στον τόπο επιλογής τους. Αυτό, λοιπόν, είναι μια αδικία που, κατά την άποψή μου, θα πρέπει να διευκρινιστεί και να διασαφηνιστεί, ώστε να μην χάσουν αυτό το δικαίωμα περιπτώσεις, οι οποίες είναι πολιτική απόφαση της Κυβέρνησης και του Υπουργείου να τυγχάνουν αυτής της ευνοϊκής μεταχείρισης.

Τελειώνοντας, κυρία Πρόεδρε –και ευχαριστώ για την ανοχή σας- θέλω να πω ότι υπάρχουν περιστατικά για τα οποία νομίζω ότι θα μπορούσε να υπάρξει πρόβλεψη και συνεργασία με τους Προέδρους των Ιδρυμάτων, οι οποίοι σε πολλές των περιπτώσεων –θα μου επιτρέψετε να πω- κύριε Υπουργέ, διαπραγματεύονται με οικονομικούς όρους πολιτικές επιλογές της Κυβέρνησης, όπως είναι η μεταγραφή. Δηλαδή, λένε: «Ναι, μεταγραφές, αλλά δώστε μας χρήματα, όχι μόνο για τον αριθμό των φοιτητών που θα έρθουν, αλλά για να καλύψουμε και άλλα κενά».

Υπάρχουν περιπτώσεις που ενώ είναι τρία αδέλφια, το ένα σπουδάζει στην Αθήνα και το άλλο ως τρίτεκνο δικαιούται να πάρει μεταγραφή, ο νόμος του δίνει μεταγραφή για τη Χαλκίδα. Στην ίδια οικογένεια, δηλαδή, ενώ η πολιτεία προνοεί να είναι κοντά τα δύο αδέλφια και να σπουδάζουν για να μειωθεί το κόστος, το ένα παιδί σπουδάζει στην Αθήνα και το άλλο, λόγω του ότι έχει χαμηλή βαθμολογία, παίρνει μεταγραφή για τη Χαλκίδα, που φέτος –πολύ σωστά- ομαδοποιήθηκε στα Τ.Ε.Ι. του Λεκανοπεδίου. Όμως, σε περιπτώσεις που ταυτόχρονα σπουδάζει και άλλο παιδί της ίδιας οικογένειας στην Αθήνα, νομίζω ότι θα πρέπει να υπάρξει μία πρόβλεψη να γίνεται μεταγραφή καθ’ υπέρβαση και του δεύτερου παιδιού, ώστε να σπουδάζουν μαζί και τα δύο παιδιά.

Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε τον κ. Κατρίνη.

Ο Υφυπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων ο κ. Πανάρετος έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Νομίζω ότι με τον τρόπο που ανέλυσε την επιχειρηματολογία του ο κ. Κατρίνης στην δευτερολογία του, έδωσε σε αρκετή έκταση τις δυσκολίες που αντιμετωπίζει αυτός που πρέπει να πάρει αποφάσεις για να επιλύσει προβλήματα, τα οποία από την φύση τους δεν έχουν μία εύκολη λύση. Δηλαδή, η εξισορρόπηση αυτού που έχει υποχρέωση να κάνει το κράτος, είναι να βοηθά όλες εκείνες τις ειδικές κατηγορίες που πρέπει να τις βοηθήσει, ακόμη και εάν πρόκειται για ένα μόνο άτομο. Σωστά το επισημάνατε. Θυμάμαι την ερώτησή σας και θυμάμαι και την απάντηση για την μητέρα και το παιδί. Δεν είναι προφανώς εύκολο να έχει προβλέψει κανείς -και αναφέρομαι και στις προηγούμενες ηγεσίες- όλες τις λεπτομέρειες.

Προσπάθεια κάνουμε για να αντιμετωπίσουμε ειδικές περιπτώσεις. Αναφερθήκατε και στην ομαδοποίηση των σχολών, προκειμένου να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα που σας είπα προηγουμένως, ενός μεγάλου αριθμού αιτήσεων που ενδιαφέρονται να μετεγγραφούν.

Η άποψή μου είναι ότι ο οριστικός τρόπος για να αντιμετωπίσουμε την ουσία του θέματος της εξυπηρέτησης των ειδικών κοινωνικών ομάδων που πρέπει η πολιτεία να φροντίσει -και γι’ αυτό είπα προηγουμένως ότι θα σας αναπτύξω τις σκέψεις για το πώς βλέπουμε να αντιμετωπίζεται το θέμα- είναι ο εξής:

Μία ρύθμιση, στην οποία όλες οι ειδικές κατηγορίες θα αναφέρονται στον αριθμό εισακτέων κάθε Τμήματος με ειδικά ποσοστά. Δηλαδή, όταν καθορίζεται ο αριθμός των εισακτέων, να καθορίζεται για κάθε Τμήμα και ποσοστό των ειδικών κατηγοριών έτσι ώστε και αυτοί που χρειάζεται από την πολιτεία να εξυπηρετηθούν να εξυπηρετούνται, ταυτόχρονα όμως και η εκπαιδευτική διαδικασία να γίνεται με σωστό τρόπο, ώστε το κάθε πανεπιστημιακό Τμήμα, το κάθε πρόγραμμα σπουδών. ενδεχομένως στο μέλλον, να γνωρίζει ακριβώς και εκ των προτέρων, πόσοι θα είναι οι εισακτέοι. Ο κάθε υποψήφιος, ανάλογα με την απόδοσή του, θα γνωρίζει, επίσης, εκ των προτέρων τις επιλογές που έχει την δυνατότητα να κάνει. Γιατί το λέω αυτό; Όταν οι δυνατότητες είναι άλφα, κάπως πρέπει να κάνουμε μια κατηγοριοποίηση και από αυτούς που θέλουμε να βοηθήσουμε κοινωνικά, να δούμε ποιος θα πάει στο Α Τμήμα και ποιος θα πάει στο Β Τμήμα.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)

Για να γίνει αυτή η ιεράρχηση, δεν υπάρχει καλύτερο κριτήριο από την απόδοση στις εξετάσεις. Εάν υπάρχει δυνατότητα στο Α Τμήμα, να εγγραφούν δέκα φοιτητές και δέκα στο Β Τμήμα, θα πρέπει οι δέκα που θα πάνε στο Α, να είναι οι δέκα που απέδωσαν καλύτερα.

Αυτή είναι η σκέψη, αυτή είναι η πρόθεση και νομίζω ότι με αυτόν τον τρόπο θα πετύχουμε και κάτι άλλο. Όλα τα παιδιά θα γνωρίζουν από την έκδοση των αποτελεσμάτων πού θα σπουδάσουν. Αυτή είναι η πρόθεσή μας και όπως σας είπα, και για τις ειδικές περιπτώσεις, πάντα κάνουμε ό,τι μπορούμε.

Όσον αφορά –και θα κλείσω με αυτό- τα οικονομικά, θα πρέπει να σας πω ότι οι οδηγίες που έχει δώσει η ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας για τις πρόσθετες χρηματοδοτήσεις, είναι ότι αυτές θα γίνονται με βάση συγκεκριμένες ανάγκες που προκύπτουν από τις μετεγγραφές.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Ο κ. Σπυρίδων – Άδωνις Γεωργιάδης έχει το λόγο για δύο λεπτά για να τεκμηριώσει και να διατυπώσει την ερώτησή του.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ – ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Υπουργέ, θα σας πω τι συνέβη σήμερα, για να καταλάβετε το πνεύμα της ερώτησής μου.

Στα πλαίσια της προεκλογικής μου εκστρατείας για την περιφέρεια Αττικής έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με το ζήτημα του παραεμπορίου. Έχω πάει σε όλους τους επαγγελματικούς συλλόγους της Αττικής, οι οποίοι μου έχουν επισημάνει ότι το παραεμπόριο είναι το υπ’ αριθμόν ένα πρόβλημα σήμερα της ελληνικής μικρομεσαίας επιχείρησης. Ο δε αξιότιμος κύριος Πρωθυπουργός εδώ στη Βουλή των Ελλήνων σε ερώτηση του κ. Καρατζαφέρη ανέφερε, ότι η ετήσια απώλεια εσόδων για το ελληνικό κράτος μόνο από το ΦΠΑ είναι 4 δισεκατομμύρια ευρώ λόγω του παραεμπορίου, που αντιλαμβάνεστε ότι είναι πολύ μεγαλύτερο, γιατί εάν αθροίσουμε σε αυτό το ποσό τις

επιχειρήσεις που κλείνουν λόγω του παραεμπορίου, οι οποίες πλήρωναν φόρο και τους εργαζομένους που χάνουν τη δουλειά τους, οι οποίοι ενώ πλήρωναν ασφαλιστικές εισφορές και φόρο τώρα εισπράττουν ταμείο ανεργίας, καταλαβαίνετε ότι μιλάμε για ένα μυθώδες ποσό ως προς τη ζημία για το ελληνικό κράτος. Στις εποχές δε που ζούμε αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι αυτή η ζημία καθίσταται δυσβάστακτη.

Σήμερα, λοιπόν, επειδή ήθελα να δω πως λειτουργεί το σύστημα, πήγα με το συνεργάτη μου στην Οδό Πανεπιστημίου. Αν πάμε τώρα στην Οδό Πανεπιστημίου –φαντάζομαι ότι το έχετε δει, δεν χρειάζεται να σας πείσω, το γνωρίζετε- από τη Οδό Σίνα μέχρι την Οδό Ασκληπιού όλο το πεζοδρόμιο μπροστά από το Πανεπιστήμιο, την Ακαδημία Αθηνών και την Εθνική Βιβλιοθήκη είναι γεμάτο κουρελούδες και αλλοδαπούς παντός χρώματος και φυλής που πουλάνε ό,τι μπορείς να φανταστείς. Πάω, λοιπόν, πιάνω έναν αστυνομικό και του λέω: «Γιατί δεν πάτε να τους πιάσετε»; Και μου είπε «εκεί το πεζοδρόμιο είναι πανεπιστημιακό άσυλο, δεν μπορούμε να πλησιάσουμε, είναι αδύνατον».

Εγώ ερωτώ, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, πέραν όλων των άλλων ανομιών που συμβαίνουν λόγω του πανεπιστημιακού ασύλου του λεγομένου, δηλαδή αυτής της κτηνωδίας και της φρενοβλάβειας όπου έχουμε αναγορεύσει ως άσυλο την παρανομία, τι θα κάνετε ως κράτος για το ΦΠΑ που χάνεται και την τέλεση παρανόμων πράξεων έξω από το Πολυτεχνείο, έξω από την ΑΣΟΕ και στην Λεωφόρο Πανεπιστημίου στο κέντρο της Αθήνας; Έχετε κάποιο σχέδιο, ή λόγω του ασύλου μπορεί να πουλάει ο καθένας ό,τι

θέλει έξω από τα πανεπιστήμια, από ναρκωτικά, μέχρι όπλα, μέχρι τσάντες, μέχρι ό,τι γουστάρει; Αυτό είναι το ερώτημα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Παρακαλείται ο Υφυπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, κ. Ιωάννης Πανάρετος, να λάβει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Γεωργιάδης με την ανάπτυξη της ερώτησής του εδώ στη Βουλή έθεσε το θέμα στην ευρύτερη διάστασή του και θα έλεγα και στη σωστή του διάσταση, γιατί στη γραπτή ερώτηση περιοριζόταν το πρόβλημα ή φαινόταν να περιορίζεται, στο εάν γίνεται παραεμπόριο έξω από τα Πανεπιστήμια ή όχι.

Νομίζω ότι σωστά επισημάνατε ότι το παραεμπόριο είναι μία μεγάλη πληγή για τη χώρα και η αντιμετώπισή του είναι θέμα και της Κυβέρνησης συνολικά, αλλά όχι μόνο της Κυβέρνησης.

Όσον αφορά όμως, τα Πανεπιστήμια, στο λίγο χρόνο που μεσολαβεί μεταξύ μίας επίκαιρης ερώτησης και της συζήτησής της, προσπάθησα να έχω μία επικοινωνία με τα Πανεπιστήμια για να δω πως αντιμετωπίζουν το πρόβλημα και σε τι μορφή υπάρχει πρόβλημα.

Έχω μια σειρά από απαντήσεις των Πανεπιστημίων. Δεν θα σας τις διαβάσω. Θα σας πω την ουσία τους.

Να ξεκινήσω από ένα Πανεπιστήμιο που προφανώς έχει λιγότερα προβλήματα. Το Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων λέει ότι δεν χρησιμοποιούν χώρους της πανεπιστημιούπολης αλλοδαποί για πώληση ή αποθήκευση εμπορευμάτων. Προφανώς τα Ιωάννινα είναι μια πόλη που δεν έχει τόσο έντονο πρόβλημα.

Ο Πρύτανης του Οικονομικού Πανεπιστημίου στην απάντησή του είπε ότι δεν έχει ευθύνη για το πεζοδρόμιο μπροστά από την ΑΣΟΕΕ και δεν υπάρχει τοποθέτηση, αν θέλετε, ή φύλαξη όπως θέτετε στην ερώτησή σας, εμπορευμάτων μέσα στο Πανεπιστήμιο.

Ο Πρύτανης του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου λέει «σας γνωρίζουμε ότι τέτοιοι οίκοι δεν λειτουργούν σε χώρους του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου και» αυτό έχει σημασία -και μου κάνει εντύπωση το σχόλιο που είχατε από τον αστυνομικό- «ο πεζόδρομος Πατριάρχου Γρηγορίου Ε’ μεταξύ του κεντρικού κτιρίου του Πανεπιστημίου και του κτιρίου της Ακαδημίας Αθηνών όπου ασκείται εμπόριο από αλλοδαπούς δεν ανήκει στο Ίδρυμά μας».

Επίσης ο Πρύτανης του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης απαντά ότι διαθέτει το Πανεπιστήμιο ειδική υπηρεσία εποπτείας-φύλαξης η οποία επιλαμβάνεται αυτών των θεμάτων, αποτελεσματικά μέχρι τώρα και γι’ αυτό στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης το φαινόμενο αυτό τείνει να εκλείψει.

Για το γενικότερο θέμα που θέσατε, για να μην καθυστερήσω στο χρόνο, θα επανέλθω γιατί νομίζω ότι έχει σημασία να το θέσουμε στο ευρύτερο πλαίσιο και όχι στο

πλαίσιο μόνο των Πανεπιστημίων. Τα Πανεπιστήμια έχουν αρκετά προβλήματα. Δεν ξέρω αν αυτό είναι από τα σημαντικότερα και αν πράγματι υπάρχει ευθύνη στα Πανεπιστήμια γι’ αυτό. Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Ο ερωτών Βουλευτής του ΛΑΟΣ, κ. Άδωνις Γεωργιάδης έχει το λόγο για τρία λεπτά.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ- ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κατ’ αρχάς θα ήθελα, αν γίνεται, να καταθέσετε στα Πρακτικά τις σχετικές απαντήσεις για να τις έχουμε λάβει και γραπτώς και να μπορούμε να κάνουμε χρήση.

Όσον αφορά το Εθνικό Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο και το θέμα του πεζοδρόμου και του πεζοδρομίου έχει πολύ ενδιαφέρον αυτή η απάντηση. Γιατί σε όλες τις διαδηλώσεις που γίνονται οι σχετικοί γνωστοί άγνωστοι που κάνουν φασαρία ανεβαίνουν στο σχετικό πεζοδρόμιο και επικαλούμενοι το πανεπιστημιακό άσυλο δεν τους κυνηγάει κανένας. Άρα, λοιπόν, έχουμε μια πρώτη επίσημη παραδοχή ότι αυτό δεν είναι πανεπιστημιακό άσυλο και άρα, εκεί μπορεί να επιβληθεί ο νόμος και η τάξη.

Άρα, η επόμενη λογική μου ερώτηση, βεβαίως δεν αφορά το δικό σας υπουργείο αλλά αφορά την κυβέρνησή σας, είναι αφού δεν είναι πανεπιστημιακό άσυλο γιατί αν πάμε τώρα όλοι εδώ στην Πανεπιστημίου είναι γεμάτο κουρελούδες και πουλάνε προϊόντα παράνομα;

Η Κυβέρνησή σας έχει κάποια απάντηση γι’ αυτό ή ούτε αυτό σας αφορά καθόλου; Φυσικά επαναλαμβάνω δεν είναι του δικού σας υπουργείου. Αλλά εφόσον δεν είναι πανεπιστημιακό άσυλο πρέπει να μας δοθεί μια εξήγηση γιατί έχει αυτή την εικόνα η Αθήνα.

Επίσης, πρέπει να σας πω ως προς την ΑΣΟΕΕ, παραδείγματος χάριν, που ασχολήθηκα λίγο παραπάνω γιατί με ενδιέφερε, είχα δει στην τηλεόραση του ΣΚΑΪ ότι τον Ιούνιο –είμαι βέβαιος ότι το γνωρίζετε- πήγαν να κάνουν την αξιολόγηση της ΑΣΟΕΕ διεθνείς αξιολογητές που βάσει του νόμου πήγαν να αξιολογήσουν το πανεπιστήμιο να δουν τι ψάρια πιάνει. Το αποτέλεσμα ήταν όταν μπήκαν οι αξιολογητές μέσα να τους κυνηγήσουν να τους σπάσουν στο ξύλο και να φύγουν οι αξιολογητές, χωρίς να κάνουν αξιολόγηση στο πανεπιστήμιο, φοβούμενοι για την σωματικής τους ακεραιότητα.

Τι συμβαίνει, λοιπόν, στην ΑΣΟΕΕ για να ξέρετε. Έξω από την ΑΣΟΕΕ, τώρα αν πάμε, είναι απλωμένοι όλοι οι αλλοδαποί με τις κουρελούδες και τα μαϊμού προϊόντα. Αν κάνει πως πηγαίνει ένας αστυνομικός να τους πλησιάσει, τι κάνουν αυτοί; Μαζεύουν τα πραγματάκια τους, μπαίνουν μέσα στην είσοδο του πανεπιστημίου, κοιτάνε τους αστυνομικούς. Οι αποθήκες των προϊόντων τους είναι μέσα στην ΑΣΟΕΕ. Και αυτό που σας λέω είναι έτσι, ό,τι και αν λέει ο Πρύτανης, και κανείς δεν κάνει τίποτα. Εγώ θα επανέλθω.

Θεωρείτε ότι έχει ευθύνη ο Πρύτανης της ΑΣΟΕΕ για το γεγονός ότι παρέχει άσυλο σε αυτούς για να κάνουν λαθρεμπόριο; Ή δεν έχει καμία ευθύνη κανένας στην Ελλάδα για τίποτα; Θέλω συγκεκριμένη απάντηση. Ο Πρύτανης της ΑΣΟΕΕ που επιτρέπει να χρησιμοποιείται ο χώρος της ΑΣΟΕΕ για να γίνεται λαθρεμπόριο είναι ένοχος καλύψεως εγκληματικής πράξεως ή δεν είναι;

Και εν πάση περιπτώσει για να κλείσω θέλω να μου εξηγήσετε, γιατί το φτωχό μου μυαλό δεν καταλαβαίνει. Τι ακριβώς είναι το πανεπιστημιακό άσυλο στην Ελλάδα; Είναι το πανεπιστημιακό άσυλο τρόπος επικαλύψεως παρανόμων πράξεων;

Δηλαδή, αν κάποιος από όλους αυτούς –αυτή είναι η ερώτησή μου, για να κλείσω- πάει τώρα μέσα στα πανεπιστήμιά μας για να πουλήσει ναρκωτικά, μπορεί κάποιος να τον πιάσει ή δεν μπορεί να τον πιάσει κανένας διότι καλύπτει το άσυλο και το εμπόριο ναρκωτικών; Αυτό σας ρωτάω.

Ευχαριστώ πάρα πολύ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑΟΣ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Ο Υφυπουργός κ. Πανάρετος Ιωάννης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Η Κοινοβουλευτική Ομάδα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού

σήμερα είναι πλήρης τόσο στην επίθεση όσο και στην άμυνα λόγω του κ. Ανατολάκη. Ευτυχώς η άμυνα είναι καλύτερη από την άμυνα που είχε η πρώην ομάδα του το Σάββατο!

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑΟΣ)

Το ερώτημά σας, κύριε Γεωργιάδη, έχει μία σαφή απάντηση: Όποτε γίνονται παράνομες πράξεις μέσα στο Πανεπιστήμιο, έχει υποχρέωση ο Πρύτανης να επιληφθεί της κατάστασης αυτής και να την αντιμετωπίσει.

Είναι δύσκολο για εμένα να σας απαντήσω για το γενικότερο πρόβλημα. Έχω την εντύπωση, όμως, ότι αυτό που λέτε δεν συμβαίνει, ότι δηλαδή υπάρχουν παράνομοι πωλητές οι οποίοι σε περίπτωση που έλθει η Αστυνομία, μπαίνουν μέσα στο Πανεπιστήμιο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΑΤΟΛΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, κάνετε λάθος.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ – ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Συμβαίνει, κύριε Υπουργέ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Ελπίζω να πιστεύετε ότι αυτό που σας λέω είναι ειλικρινές, ότι δεν έχω…

ΣΠΥΡΙΔΩΝ – ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Ρωτήστε το.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Ακριβώς. Και το έχω κάνει ήδη αυτές τις ημέρες. Πριν έρθω εδώ για να απαντήσω στην ερώτησή σας, δεν έμεινα μόνο στην ενημέρωση που είχα από τους

Πρυτάνεις με τα έγγραφα τα οποία ζητήσατε και θα καταθέσω, αλλά προσπάθησα να μάθω περισσότερα. Γι’ αυτό σας είπα προηγουμένως ότι τα Πανεπιστήμια έχουν αρκετά προβλήματα τα οποία πρέπει να επιλυθούν.

Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο προτείνουμε αυτές τις αλλαγές και στο νόμο, αλλά και στη λειτουργία των Πανεπιστημίων.

Η πρότασή μας -την οποία πιστεύω και ελπίζω να τη συζητήσουμε και στη Διακομματική Επιτροπή που συμμετέχετε- είναι η δημιουργία ενός συμβουλίου διοίκησης που θα περιλαμβάνει και πρόσωπα εκτός Πανεπιστημίου, στο οποίο δεν θα μεταφερθούν μόνο αρμοδιότητες από το Υπουργείο Παιδείας, αλλά και από το εσωτερικό του Πανεπιστημίου, από τη Σύγκλητο. Αυτό, δηλαδή, που εσείς σήμερα ως κοινοβουλευτική κριτική κάνετε, να έχει την ευχέρεια η κοινωνία να έχει μία μεγαλύτερη παρέμβαση στα Πανεπιστήμια. Παρέμβαση με την καλή έννοια. Παρέμβαση, δηλαδή, με το ότι το Πανεπιστήμιο το οποίο λειτουργεί με τα χρήματα του Έλληνα φορολογούμενου, δίνει στην κοινωνία αυτό που περιμένει ο Έλληνας φορολογούμενος.

Θα μου επιτρέψετε, όμως, να κλείσω με το βασικό θέμα που θέσατε, που είναι το παραεμπόριο, το οποίο πράγματι είναι ένα μεγάλο πρόβλημα. Δεν είναι της δικής μου αρμοδιότητας, αλλά μπορώ να σας πω μερικές σκέψεις. Νομίζω ότι η Κυβέρνηση και ο Υπουργός, ο κ. Χρυσοχοΐδης, έχουν κάνει ήδη ενέργειες κι έχουν προγραμματίσει συγκεκριμένα μέτρα για την καταπολέμηση, τουλάχιστον, αυτού του φαινομένου.

Έχω την εντύπωση, όμως, ότι μέρος της ευθύνης –και, θα έλεγα, σημαντικό μέρος- ανήκει και στους δημάρχους. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, στο Δήμαρχο Αθηναίων. Κι αν δεν με απατά η μνήμη μου, το Δήμαρχο Αθηναίων τον στηρίζετε εσείς για να επανεκλεγεί. Τον έχετε ρωτήσει σε τι βαθμό έχει επιληφθεί…

ΣΠΥΡΙΔΩΝ – ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Δεν έχω τριτολογία, κύριε Υπουργέ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Θα μου το πείτε μετά προφορικά.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ – ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Προφανώς, πάντως, τον έχουμε ρωτήσει.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Η απάντησή του ήταν ικανοποιητική;

ΣΠΥΡΙΔΩΝ – ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Θα φανεί.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Εντάξει.

Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων κ. Ιωάννης Πανάρετος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Ευχαριστώ κι εγώ, κύριε Υφυπουργέ.

Ευχαριστώ.

Το σχετικό βίντεο εδώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ιωάννη Γκιόκα προς την Υπουργό Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, σχετικά με την αντιμετώπιση των προβλημάτων στις παιδαγωγικές σχολές.

Παρακαλείται ο ερωτών Βουλευτής κ. Γκιόκας να διατυπώσει επί δίλεπτο την ερώτησή του.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Επιμένουμε, κύριε Υφυπουργέ, στη συζήτηση της συγκεκριμένης ερώτησης, γιατί εδώ και καιρό, όπως γνωρίζετε, παραμένει μία εκρηκτική κατάσταση στις Παιδαγωγικές Σχολές όλης της χώρας. Συνολικότερα υπάρχει πρόβλημα στην Ανώτατη Εκπαίδευση, λόγω και των περικοπών που έχουν γίνει στα κρατικά κονδύλια και της έλλειψης διδακτικού και διοικητικού προσωπικού, όμως το πρόβλημα είναι ιδιαίτερα οξυμένο στις Παιδαγωγικές Σχολές.

Η αναστολή της απόσπασης εκπαιδευτικών και η επιστροφή τους στα σχολεία άφησε τεράστια κενά σε αυτά τα τμήματα και είχε ως αποτέλεσμα και το εκπαιδευτικό έργο να μην μπορεί να υλοποιηθεί και να έχουν ανασταλεί επί της ουσίας οι πρακτικές ασκήσεις των φοιτητών.

Για να σας προλάβω, σας ξεκαθαρίζουμε ότι εμείς δεν μπαίνουμε στη διαδικασία να αναζητήσουμε αν είναι αναγκαία ή όχι η αναστολή της απόσπασης των εκπαιδευτικών. Δεν μπαίνουμε δηλαδή στη διαδικασία να «επιλέξουμε» αν πρέπει να υπάρχουν κενά στα σχολεία ή στα παιδαγωγικά τμήματα. Τόσο τα σχολεία όσο και τα παιδαγωγικά τμήματα πρέπει να λειτουργούν σωστά με επαρκές και μόνιμο προσωπικό. Η ανάκληση όμως αυτών των αποσπάσεων έφερε στην επιφάνεια το σοβαρό πρόβλημα και τα σοβαρά κενά που υπάρχουν σε αυτά τα παιδαγωγικά τμήματα που λειτουργούν με ελάχιστο μόνιμο προσωπικό, με αποσπασμένους και επί της ουσίας δημιουργούν όλα τα προβλήματα που σας περιγράψαμε.

Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι αυτό που υπάρχει στο Τμήμα Προσχολικής Αγωγής του Πανεπιστημίου Αθηνών. Καθόσον γνωρίζουμε τέσσερις αποσπασμένοι εκπαιδευτικοί είναι επιφορτισμένοι με την παρακολούθηση των πρακτικών ασκήσεων περίπου 600 φοιτητών. Αντιλαμβάνεσθε ότι αυτό είναι πρακτικά αδύνατον να γίνει. Και μπορεί να ξεκίνησαν ξανά τα μαθήματα μετά τη διακοπή της λειτουργίας που είχε αποφασιστεί σε αυτές τις σχολές, όμως οι πρακτικές ασκήσεις συνεχίζουν να μην πραγματοποιούνται.

Εμείς σας ρωτάμε το εξής: Τι μέτρα θα πάρει η κυβέρνηση έτσι ώστε και να αντιμετωπιστεί άμεσα το πρόβλημα για να πραγματοποιηθούν οι πρακτικές ασκήσεις των φοιτητών και κυρίως τι μέτρα θα πάρει η κυβέρνηση για την οριστική επίλυση του προβλήματος με την πρόσληψη μόνιμου προσωπικού που θα υπηρετεί τις ανάγκες του εκπαιδευτικού έργου αυτών των ιδρυμάτων; Γιατί αντιλαμβανόμαστε ότι το πρόβλημα δεν λύνεται με τους αποσπασμένους.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.

Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων κ. Ιωάννης Πανάρετος.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, πολλές από τις ερωτήσεις που έχει καταθέσει το Κομμουνιστικό Κόμμα δίνουν την ευκαιρία να δει κανείς πολλές πλευρές του εκπαιδευτικού συστήματος. Μιλάω για τις ερωτήσεις που αφορούν το Υπουργείο Παιδείας.

Η συγκεκριμένη επίκαιρη ερώτηση που αφορά περισσότερο τα Παιδαγωγικά Τμήματα και γενικότερα τη λειτουργία των Πανεπιστημίων και των Τ.Ε.Ι. έδωσε, σε μένα τουλάχιστον, την ευκαιρία να σχηματίσω μια πολύ καλύτερη εικόνα για το τι συμβαίνει στα Παιδαγωγικά Τμήματα.

Πρέπει να σας πω ότι δεν νομίζω πως τα προβλήματα που υπάρχουν, αν υπάρχουν, έχουν την έκταση που πιστεύετε ότι έχουν. Γιατί το λέω αυτό;

Κατ’ αρχάς, οπωσδήποτε θα υπάρχουν κάποιοι εκπαιδευτικοί αποσπασμένοι, διότι αυτό δεν γίνεται για να καλύπτονται κενά ή ανάγκες των Τμημάτων, αλλά γιατί έχει να κάνει και με την άσκηση των ίδιων των εκπαιδευτικών και τη μετεκπαίδευσή τους για τον τρόπο που θα απασχοληθούν στα σχολεία. Επομένως, το δίλημμα δεν είναι εάν θα πρέπει να λειτουργούν τα σχολεία ή να λειτουργούν τα Παιδαγωγικά Τμήματα.

Όμως, στην προετοιμασία μου για να απαντήσω στην ερώτησή σας, προσπάθησα να δω ποια είναι η κατάσταση αυτή τη στιγμή στα Παιδαγωγικά Τμήματα. Επιτρέψτε μου να σας δώσω τους αριθμούς για όλα τα Παιδαγωγικά Τμήματα. Θα σας δώσω τον αριθμό εισακτέων σε κάθε Τμήμα, με τον οποίο εύκολα μπορείτε να δείτε πόσοι είναι οι φοιτητές σε καθένα απ’ αυτά τα Παιδαγωγικά Τμήματα, και τον αριθμό των κανονικών διδασκόντων, των μελών ΔΕΠ.

Ξεκινώ από το Πανεπιστήμιο Αθηνών. Το Παιδαγωγικό Δημοτικής Εκπαίδευσης έχει 200 εισακτέους και 36 μέλη ΔΕΠ. Το Τμήμα Εκπαίδευσης και Αγωγής στην Προσχολική Ηλικία έχει 115 εισακτέους και 28 μέλη ΔΕΠ.

Στη Θεσσαλονίκη το Παιδαγωγικό Δημοτικής Εκπαίδευσης έχει 200 εισακτέους και 27 μέλη ΔΕΠ. Το Τμήμα Επιστημών Προσχολικής Αγωγής έχει 110 εισακτέους και 30 μέλη ΔΕΠ.

Στην Πάτρα, το Παιδαγωγικό Δημοτικής Εκπαίδευσης έχει 210 εισακτέους και 29 μέλη ΔΕΠ. Το Τμήμα Επιστημών Εκπαίδευσης και Αγωγής στην Προσχολική Ηλικία έχει 190 εισακτέους και 22 μέλη ΔΕΠ.

Στα Ιωάννινα το Παιδαγωγικό Δημοτικής Εκπαίδευσης έχει 280 εισακτέους και 20 μέλη ΔΕΠ. Το Παιδαγωγικό Νηπιαγωγών έχει 230 εισακτέους και 18 μέλη ΔΕΠ.

Στο Δημοκρίτειο, το Δημοτικής Εκπαίδευσης έχει 290 εισακτέους και 26 μέλη ΔΕΠ. Το Τμήμα Επιστημών της Εκπαίδευσης και Αγωγής στην Προσχολική Ηλικία έχει 170 εισακτέους και 23 μέλη ΔΕΠ.

Στην Κρήτη το Παιδαγωγικό Τμήμα Δημοτικής Εκπαίδευσης έχει 220 εισακτέους και 27 μέλη ΔΕΠ, το Παιδαγωγικό Τμήμα Προσχολικής Αγωγής έχει 170 εισακτέους και 25 μέλη ΔΕΠ.

Στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου το Παιδαγωγικό Τμήμα Δημοτικής Εκπαίδευσης έχει 250 εισακτέους και 20 μέλη ΔΕΠ και το Τμήμα Προσχολικής Αγωγής και Εκπαιδευτικού Σχεδιασμού έχει 230 εισακτέους και 20 μέλη ΔΕΠ.

Στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας το Παιδαγωγικό Τμήμα Δημοτικής Εκπαίδευσης έχει 150 εισακτέους και 18 μέλη ΔΕΠ, το Παιδαγωγικό Τμήμα Προσχολικής Εκπαίδευσης έχει 130 εισακτέους και 22 μέλη ΔΕΠ και το Παιδαγωγικό Τμήμα Ειδικής Αγωγής έχει 110 εισακτέους και 22 μέλη ΔΕΠ.

Στο Πανεπιστήμιο Δυτικής Μακεδονίας το Παιδαγωγικό Τμήμα Δημοτικής Εκπαίδευσης έχει 185 εισακτέους και 22 μέλη ΔΕΠ και το Παιδαγωγικό Τμήμα Προσχολικής Αγωγής έχει 170 εισακτέους και 24 μέλη ΔΕΠ.

Είναι πάρα πολύ καλές αυτές οι αναλογίες. Είναι από τις καλύτερες αναλογίες που υπάρχουν διεθνώς κανονικών διδασκόντων με διδασκομένους.

Επομένως, θα πρέπει να δούμε εάν η εκπαιδευτική διαδικασία απαιτεί και άλλες συμπληρωματικές βοήθειες και σε τι βαθμό οι αποσπασμένοι εκπαιδευτικοί εξυπηρετούν αυτό που και εσείς θέλετε να γίνεται, δηλαδή μια καλύτερη εκπαίδευση των φοιτητών ή ενδεχομένως εξυπηρετούν –για να το πω ήπια- μια πεπατημένη τακτική, η οποία διευκολύνει να συνεχιστεί.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.

Το λόγο έχει ο κ. Γκιόκας.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κύριε Υφυπουργέ, και εμείς αναζητήσαμε στοιχεία, πριν καταθέσουμε τη συγκεκριμένη ερώτηση και τα στοιχεία –τουλάχιστον- που έχουμε από το Πανεπιστήμιο της Αθήνας λένε ότι πέρυσι 12 αποσπασμένοι εκπαιδευτικοί ήταν επιφορτισμένοι με το έργο της παρακολούθησης των πρακτικών ασκήσεων των φοιτητών και σήμερα είναι 4 εκπαιδευτικοί, που αντιστοιχούν σε 600 φοιτητές. Μπορεί να υλοποιηθεί το εκπαιδευτικό έργο και να επιβλεφθούν όπως πρέπει οι πρακτικές ασκήσεις των φοιτητών με αυτόν τον αριθμό; Εμείς λέμε ότι δεν μπορούν. Το ίδιο λένε και οι φοιτητές. Το ίδιο λένε και οι αρχές αυτών των ιδρυμάτων, εκτός και εάν λένε ψέματα.

Δεύτερον, έχει ξεκινήσει μια συζήτηση –την ξέρετε πάρα πολύ καλά- για το πώς θα καλυφθούν αυτά τα κενά. Η συζήτηση καταλήγει –αυτό λένε δηλαδή οι αρχές των ιδρυμάτων- στο ότι θα προσληφθούν –ένας Θεός ξέρει με τι όρους!- μεταπτυχιακοί φοιτητές και διδακτορικοί φοιτητές, οι οποίοι θα αναλάβουν το έργο της επίβλεψης των πρακτικών ασκήσεων. Τι θέση παίρνει η Κυβέρνηση σε σχέση με αυτό που λένε οι αρχές των ιδρυμάτων; Γιατί αυτό λένε: «Δεν φθάνουμε και πρέπει να υπάρχει περισσότερος κόσμος που να απασχοληθεί σε αυτήν τη διαδικασία.»

Εμείς λέμε ότι υπάρχει πρόβλημα και ότι, κατά τη γνώμη μας, μία είναι η λύση: Η λύση είναι να προσληφθεί μόνιμο προσωπικό. Όταν μιλάμε για την επιμόρφωση των εκπαιδευτικών, εμείς θεωρούμε ότι μόνο εργαζόμενοι, που έχουν μόνιμη και σταθερή σχέση εργασίας με το Πανεπιστήμιο μπορούν να φέρουν σε πέρας αυτό το έργο, που να βελτιώνονται, να τελειοποιούν τις μεθόδους διδασκαλίας, να βγάζουν συμπεράσματα, να αποκτούν εμπειρία και γνώση μέσα απ’ όλη αυτή τη διαδικασία και αυτό μόνο εργαζόμενοι, με μόνιμη και σταθερή σχέση εργασίας μπορούν να το πετύχουν.

Από εκεί και πέρα, όμως, θεωρούμε –και θέλουμε να κάνουμε ένα γενικότερο σχόλιο- το εξής: Απ’ αυτήν την κατάσταση που υπάρχει στις Παιδαγωγικές Σχολές φαίνεται, κατά τη γνώμη μας, η υποκρισία της Κυβέρνησης σε σχέση με τα ζητήματα της εκπαιδευτικής και παιδαγωγικής επάρκειας που συζητούσαμε όλο το προηγούμενο διάστημα. Και λέμε ότι είναι υποκριτικά και ψευδεπίγραφα, γιατί αν πραγματικά θέλατε και νοιαζόσασταν για την ποιότητα των σπουδών και για τις ικανότητες και τις γνώσεις των μελλοντικών εκπαιδευτικών, το πρώτο που θα έπρεπε να εξασφαλίσετε είναι την απρόσκοπτη λειτουργία του εκπαιδευτικού έργου και την ποιότητα των σπουδών.

Η κατάσταση που υπάρχει σήμερα στις Παιδαγωγικές Σχολές είναι το ακριβώς αντίθετο. Επί της ουσίας αξιοποιείτε αυτήν την πολυδιαφημισμένη «επάρκεια», για να πετύχετε ένα στόχο: Να αποσυνδέσετε το πτυχίο από το δικαίωμα στο επάγγελμα. Η κατάσταση που υπάρχει αυτή τη στιγμή και που προοιωνίζει την υποβάθμιση που θα επακολουθήσει νομίζουμε πως υπηρετεί αυτόν το στόχο.

Τέλος, θεωρούμε ότι αυτές οι εξελίξεις και αυτά τα φαινόμενα δεν είναι ανεξάρτητα από τις γενικότερες εξελίξεις που υπάρχουν στην ανώτατη εκπαίδευση. Αυτή είναι η περίφημη αυτοτέλεια, την οποία επικαλείστε και την οποία προετοιμάζετε και με της επόμενες νομοθετικές ρυθμίσεις: Υποβάθμιση, εμπορευματοποίηση, μετάθεση των ευθυνών και του κόστους που πρέπει να αναλαμβάνει το κράτος στα ιδρύματα και μέσω των ιδρυμάτων στους φοιτητές και στις εργατικές λαϊκές οικογένειες.

Εμείς –τουλάχιστον- και με ακόμη περισσότερες ερωτήσεις, όπως είπατε, θα επιχειρήσουμε να αναδείξουμε αυτές τις εξελίξεις και τα σοβαρά προβλήματα που υπάρχουν στην ανώτατη εκπαίδευση της χώρας μας και, κατά τη γνώμη μας, θα οξυνθούν με την πολιτική σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε τον κύριο Γκιόκα.

Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Γνωρίζω τη γενικότερη πολιτική σας προσέγγιση, αλλά τουλάχιστον το τελευταίο μέρος της τοποθέτησής σας νομίζω ότι εμπεριέχει μία υπερβολή. Δεν μας ενδιαφέρει να έχουμε καλά Παιδαγωγικά Τμήματα; Δεν μας ενδιαφέρει να βγάζουμε καλούς δασκάλους, για να έχουν καλύτερους δασκάλους τα παιδιά μας; Εάν δεν μας ενδιαφέρει αυτό, τι μας ενδιαφέρει;

Θεωρώ ότι σε αυτή τη γενικότερη πολιτική τοποθέτηση που έχετε, σε ένα βαθμό ακυρώνετε προσπάθειες, οι οποίες έχουν ως στόχο αυτό που πιστεύω ότι και εσείς και

εμείς θέλουμε, δηλαδή να έχουμε καλύτερα σχολεία, καλύτερους δασκάλους και τα παιδιά να μαθαίνουν καλύτερα γράμματα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Μα, μεταπτυχιακοί φοιτητές να αναλαμβάνουν την επίβλεψη;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Επιτρέψτε μου να απαντήσω σε αυτό ακριβώς το θέμα που λέτε, για να μη θεωρήσετε ότι υπεκφεύγω.

Σε τι βλέπετε κακό ένας μεταπτυχιακός φοιτητής, ο οποίος τελειώνοντας επιδιώκει να διοριστεί στην εκπαίδευση, να βοηθά στις πρακτικές ασκήσεις; Αυτό το πράγμα γίνεται σε όλα τα Πανεπιστήμια και στην Ελλάδα και σε όλο τον κόσμο. Δεν είναι κάτι που υποβαθμίζει την εκπαίδευση. Είναι κάτι που βοηθά τους ίδιους τους μεταπτυχιακούς φοιτητές, αντί να έχουν μόνο ένα θεωρητικό υπόβαθρο γνώσεων, να αποκτήσουν μια καλύτερη εμπειρία για το πώς υπάρχει αυτή η αλληλεπίδραση με τους φοιτητές.

Όσον αφορά τις αποσπάσεις, μπορώ να σας πω για όλες τις διαδικασίες που έχει ακολουθήσει το Υπουργείο Παιδείας, ώστε να έχουμε τις σωστές αποσπάσεις. Όχι τις αποσπάσεις, αλλά τις σωστές αποσπάσεις. Θα μπορούσα να σας τις απαριθμήσω, αλλά ο χρόνος δεν επαρκεί. Έχουν σταλεί έγγραφα στα Πανεπιστήμια, κυρίως στα Παιδαγωγικά Τμήματα με το ερώτημα: Πείτε μας ακριβώς τι θα κάνουν αυτοί οι αποσπασμένοι; Με τι θα ασχοληθούν; Τι τους χρειαζόσαστε; Και είναι βέβαιο ότι εφόσον τεκμηριωθεί κάποια παραπέρα ανάγκη, αυτή η ανάγκη θα ικανοποιηθεί.

Και πριν κλείσω θέλω να σας πω και κάτι ακόμα. Σε σχέση με τα οικονομικά που θέσατε στην ερώτησή σας, δεν βρήκαμε το χρόνο να συζητήσουμε, αλλά θέλω να σας πω ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο άσχημα, όσο η ευρύτερη οικονομική κρίση. Γιατί θα μπορούσα να σας πω ότι υπάρχει μία μείωση πράγματι στις λειτουργικές δαπάνες, αλλά στη σίτιση των φοιτητών φέτος σε σχέση με πέρυσι έχουμε μία αύξηση. Πέρυσι το ποσό που είχε προβλεφθεί ήταν 27.500.000, φέτος είναι 28.220.000. Μέσα σε αυτή τη γενικότερη κρίση δηλαδή, σε ένα συγκεκριμένο τομέα, αυτόν που αφορά τον τρόπο της καλύτερης εξυπηρέτησης των φοιτητών υπάρχει μία αύξηση.

Γι’ αυτό θα ήθελα κλείνοντας να πω ότι η όλη προσπάθεια είναι αφενός μεν να βελτιωθεί η εκπαιδευτική διαδικασία, αλλά ταυτόχρονα να εξαλείψουμε περιπτώσεις όπου εκπαιδευτικοί, αντί να είναι στο σχολείο τους, είναι στην υπηρεσία των Τμημάτων και των καθηγητών των Πανεπιστημίων. Αυτό θέλουμε να εξαλείψουμε. Εάν υπάρχουν πραγματικές ανάγκες, να είστε βέβαιος ότι αυτές θα αντιμετωπιστούν.

Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε τον Υφυπουργό Παιδείας, κ. Πανάρετο.

Το σχετικό βίντεο είναι εδώ

Το λόγο έχει ο ερωτών Βουλευτής κ. Ιωάννης Πρωτούλης, προκειμένου να αναπτύξει προφορικά την ερώτησή του.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΡΩΤΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Ρωτάμε τι μέτρα προτίθεται να πάρει το Υπουργείο έτσι, ώστε να μην πεταχτούν έξω από τα Τεχνολογικά Ιδρύματα, τα οποία από το 2001 αναβαθμίστηκαν και έγιναν ΑΤΕΙ, περίπου δύο χιλιάδες σπουδαστές από το ΤΕΙ Πειραιά και το ΤΕΙ Αθήνας.

Η ερώτησή μας έχει κατατεθεί αρκετό καιρό. Πλέον αποκτά επείγοντα χαρακτήρα η απάντηση. Σήμερα οι Πρόεδροι του ΤΕΙ Πειραιά και του ΤΕΙ Αθήνας ανακοίνωσαν λίγο έως πολύ ότι δεν θα εγγράψουν περίπου δύο χιλιάδες σπουδαστές που είναι εκ μετεγγραφής στα ΤΕΙ τους. Ήδη έχουν βγάλει μια απόφαση, όπου αυτά τα παιδιά δεν γράφονται στα εργαστήρια.

Αλλά ακόμα και για εκείνα τα παιδιά που γράφονται, θέλω να σας πληροφορήσω, κύριε Υπουργέ, ότι αυτή τη στιγμή, εργαστήρια που χωρούν δέκα και δεκαπέντε σπουδαστές είναι με εβδομήντα και ογδόντα, κάνουν μάθημα μέχρι τις ελιές απ’ έξω στο ΤΕΙ Πειραιά και στην Καβάλας, που είναι κορυφή του παγόβουνου της υπολειτουργίας, της υποχρηματοδότησης. Μιλάμε για ιδρύματα με μειωμένους προϋπολογισμούς, μιλάμε για ιδρύματα χωρίς εκπαιδευτικό προσωπικό. Ενώ πέρσι ήταν τρεις χιλιάδες οι καθηγητές – και αυτοί απλήρωτοι – αυτή τη στιγμή είναι δύο χιλιάδες οι καθηγητές.

Και δεν φτάνουν όλα αυτά, φέτος έχουμε και τη μονή εισαγωγή. Για να καταλαβαίνει και ο κόσμος που μας παρακολουθεί, στα ΤΕΙ εισάγονταν η πρώτη φουρνιά, οι μισοί σπουδαστές το Σεπτέμβρη και οι άλλοι μισοί το Φλεβάρη. Τώρα εισάγονται όλα αυτά τα παιδιά, όλοι αυτοί οι σπουδαστές το Σεπτέμβρη, χωρίς να έχει φτιαχτεί ούτε ένα εργαστήριο παραπάνω, χωρίς να έχουν προσληφθεί καθηγητές, με μειωμένους προϋπολογισμούς κατά 30%, κατά 40%. Και αυτό συμβαίνει στα κεντρικά ιδρύματα, φανταστείτε τι γίνεται στην περιφέρεια.

Κατά συνέπεια, αναφέρουμε το ερώτημα τι συγκεκριμένα μέτρα προτίθεται να πάρει το Υπουργείο, για να καλυφθούν άμεσα όλες οι ανάγκες για τη λειτουργία, και βέβαια αν προτίθεται να καταργήσει τον απαράδεκτο θεσμό του έκτακτου εκπαιδευτικού, όπου ανά εξάμηνο ανανεώνεται η σύμβασή του και τώρα πάρα πολλοί εκπαιδευτικοί είναι επί ξύλου κρεμάμενοι χωρίς την ανανέωση των συμβάσεών τους.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Ευχαριστούμε τον κ. Πρωτούλη.

Εκ μέρους της Κυβερνήσεως θα απαντήσει ο Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων κ. Ιωάννης Πανάρετος, ο οποίος έχει και το λόγο για τρία λεπτά.

Ορίστε, κύριε Πανάρετε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Θα μου επιτρέψετε να ξεκινήσω από το θέμα που θίξατε για σήμερα, δηλαδή με την διαμαρτυρία των ΤΕΙ της Αθήνας και του Πειραιά για τους εκ μετεγγραφής φοιτητές και τις διαμαρτυρίες που διατύπωσαν για τον λόγο ότι ο αριθμός των φοιτητών αυξάνεται υπερβολικά λόγω των μετεγγραφών.

Εδώ υπάρχουν δύο πράγματα, τα οποία πιστεύω ότι και εσείς από την πλευρά σας ως Κομμουνιστικό Κόμμα μπορείτε να αντιληφθείτε. Το ένα είναι η ανάγκη να καλυφθούν και να αντιμετωπιστούν κοινωνικά προβλήματα. Και αυτή η ανάγκη αναφέρεται και μεταφράζεται στις μετεγγραφές. Δεν είναι εύκολο, και δεν θα μπορούσε κανείς να πει ότι αγνοώ αυτά τα κοινωνικά προβλήματα και αντιμετωπίζω το πρόβλημα πλήρως τεχνοκρατικά, λέγοντας ότι αυτοί είναι οι εισακτέοι εδώ, αυτοί είναι οι εισακτέοι εκεί, ας μείνουμε εκεί που μπήκε ο καθένας.

Από το άλλο μέρος όμως, πρέπει να αναγνωρίσουμε και το πρόβλημα των ιδρυμάτων υποδοχής, διότι έχουν έναν σχεδιασμό για έναν άλφα αριθμό εισακτέων, ο οποίος αυξάνεται υπερβολικά χωρίς να ξέρουν ακριβώς ποιος θα είναι ο τελικός αριθμός, διότι ανάλογα με τις αιτήσεις που υπάρχουν, προσδιορίζεται και αυτός ο αριθμός.

Για την αντιμετώπιση των άμεσων προβλημάτων, έχει υπογραφεί από την Υπουργό Παιδείας και έχει σταλεί στο Υπουργείο Οικονομικών πρόταση για έγκριση πρόσθετων τριών εκατομμυρίων ευρώ, για να διατεθούν ανάλογα με τις ανάγκες στα τρία αυτά μεγάλα ΤΕΙ – Αθήνας, Πειραιά και Θεσσαλονίκης. Και με αυτόν τον τρόπο, πιστεύουμε ότι θα αντιμετωπίσουμε το άμεσο πρόβλημα της πρόσθετης χρηματοδότησης που απαιτείται για την εκπαίδευση των παιδιών που θα πάρουν μετεγγραφή.

Πιστεύω ότι και οι διοικήσεις των ιδρυμάτων θα δείξουν την ευαισθησία που χρειάζεται στην αντιμετώπιση των παιδιών αυτών, όχι απλώς ως ενός πρόσθετου αριθμού εισακτέων, αλλά ως επιμέρους κοινωνικές ομάδες με ειδικά προβλήματα, που η Βουλή έχει καθορίσει ότι πρέπει να τους δίνεται μια ιδιαίτερη μεταχείριση. Επομένως, πιστεύω ότι και οι διοικήσεις των ιδρυμάτων θα αποδεχθούν και την προσπάθεια που κάνουμε, αλλά και θα βοηθήσουν στο να μην υπάρξει πρόβλημα.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)

Ερχόμαστε τώρα στο θέμα των εκτάκτων, που είπατε, γιατί και αυτό είναι ένα κατά την γνώμη μου πολυσύνθετο πρόβλημα. Δεν είναι εύκολο, κύριε Πρωτούλη – και φαντάζομαι ότι θα συμφωνήσετε μαζί μου – να μην υπάρχουν καθόλου έκτακτοι. Θα μπορούσα όμως να συμφωνήσω με σας ότι η αναλογία τακτικών και εκτάκτων δεν είναι η σωστή. Και θα πρέπει να εξετάσουμε για ποιον λόγο έχουμε αυτή την αναλογία και πώς θα το διορθώσουμε.

Μάλλον θα πρέπει, κύριε Πρόεδρε, να σταματήσω και να συνεχίσω στη δευτερολογία μου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Στη δευτερολογία σας.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Θα συνεχίσω όμως, γιατί είναι σημαντικό το θέμα των εκτάκτων.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Ο Βουλευτής συνάδελφος κ. Ιωάννης Πρωτούλης έχει τον λόγο για δευτερολογία.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΡΩΤΟΥΛΗΣ: Θα συμφωνούσαμε με τη λογική σας, κύριε Υφυπουργέ, για τους σπουδαστές που δεν μπορούν να γραφτούν όλοι – και αντικειμενικό είναι να μην μπορούν να σπουδάσουν όλοι στο κέντρο της Αθήνας – αν υπήρχαν υποδομές σίτισης, στέγασης, φιλοξενίας των χιλιάδων παιδιών που σπουδάζουν αυτή τη στιγμή σε όλη την Ελλάδα.

Η δική σας πολιτική είναι που γέμισε κάθε χωριό και ΤΕΙ και κάθε κωμόπολη και πανεπιστήμιο και μάλιστα χωρίς να φτιαχτεί ούτε ένα δωμάτιο από φοιτητικές εστίες και χωρίς να υπάρξει και καμιά ουσιαστική φοιτητική μέριμνα. Η εργατική λαϊκή οικογένεια ξοδεύει παραπάνω από ένα μισθό για τις σπουδές των παιδιών της και αυτή τη στιγμή δεν τα έχει να τα ξοδέψει, γιατί πολύ απλά η πολιτική σας αφαίρεσε και αυτό το μισθό που υπήρχε.

Κατά συνέπεια, γι’ αυτούς τους δύο χιλιάδες σπουδαστές μπαίνει ζήτημα αν θα σπουδάσουν, αν θα συνεχίσουν στην Ανώτατη Εκπαίδευση ή θα σηκωθούν να φύγουν. Γιατί καταλαβαίνετε ότι αυτά τα δύο χιλιάδες που είναι εκ μετεγγραφής δεν έχουν κάποιο ψυχολογικό πρόβλημα να θέλουν να είναι κοντά στο σπίτι τους. Είναι ανάγκη της λαϊκής οικογένειας. Και μάλιστα με βάση τα δικά σας τα κριτήρια του Υπουργείου Παιδείας δικαιούνται τη μετεγγραφή, δεν είναι «παρανόμως», να το πούμε έτσι, μετεγγραφέντες. Δικαιούνται τη μετεγγραφή, γιατί είναι παιδιά πολυμελών οικογενειών, χαμηλών εισοδημάτων, που δεν μπορούν να σπουδάσουν. Το ένα τρίτο των σπουδαστών εγκαταλείπει τις σπουδές συνολικά στα ΤΕΙ, καταλαβαίνετε, δηλαδή, ότι αυτά τα παιδιά, αν δεν παρθούν άμεσα μέτρα, είναι καταδικασμένα.

Έχει αιτήματα και το φοιτητικό κίνημα. Εγώ γνωρίζω αιτήματα του Μετώπου Αγώνα Σπουδαστών, που μιλάνε για 600 ευρώ επιδότηση στην εργατική λαϊκή οικογένεια, για να μπορέσει να σπουδάσει τα παιδιά της. Μπορείτε αυτό να το υλοποιήσετε και αυτά τα παιδιά βεβαίως να πάνε στο ΤΕΙ που έχουν περάσει και δεν χρειάζεται να κάνουν τη μετεγγραφή τους; Αυτό είναι το ένα.

Το δεύτερο, σε σχέση με τους έκτακτους εκπαιδευτικούς, γνωρίζετε κι εσείς πολύ καλά ότι είναι για μήνες απλήρωτοι και πολύ περισσότερο, όταν δεν μιλάμε για μια απλή αναλογία. Η συντριπτική πλειονότητα των εκπαιδευτικών στα ΤΕΙ είναι έκτακτοι. Νοείται Ανώτατη Εκπαίδευση, επιστημονικό αντικείμενο με έκτακτους εκπαιδευτικούς; Δεν μιλάμε για μια ψευτοκατάρτιση ή για ένα σεμινάριο, που αντικειμενικά εκεί μπορούμε να καταλάβουμε ότι μπορεί να προσληφθεί έκτακτα κάποιος καθηγητής. Εδώ, μιλάμε για ένα επιστημονικό αντικείμενο. Δεν μπορεί να γίνει εκπαίδευση με έκτακτους συμβασιούχους.

Κατά συνέπεια, θεωρούμε ότι πρέπει να παρθούν άμεσα μέτρα. Εμείς θέλουμε να σας δηλώσουμε ότι θα συμβάλουμε με όλες μας τις δυνάμεις, για να διαμορφωθεί και να υπάρξει ένα οργανωμένο πολιτικοποιημένο κίνημα από τους σπουδαστές, για να ακυρωθεί η πολιτική σας στην πράξη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Ευχαριστούμε τον κ. Πρωτούλη.

Ο κ. Ιωάννης Πανάρετος, ο Υφυπουργός, έχει τον λόγο να ολοκληρώσει την απάντησή του.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Για τους εκτάκτους, ξεκίνησα στην πρωτολογία μου να αναφέρομαι στην ανάγκη μιας καλύτερης αναλογίας τακτικών με εκτάκτους. Όμως, θα ήθελα να σας παρακαλέσω και να λάβετε υπ’ όψη σας, αλλά και να συμβάλετε και εσείς στο γεγονός ότι οι διαδικασίες που ακολουθούνται πολλές φορές στις επιλογές των εκτάκτων δεν είναι οι καλύτερες.

Επειδή είμαι βέβαιος ότι δεν έχετε κανέναν λόγο να μην θέλετε σωστές διαδικασίες, γι’ αυτό πιστεύω ότι θα συμβάλετε. Θα χρησιμοποιήσω έναν όρο που μάλλον δεν σας αρέσει, αλλά πιστεύω ότι ανταποκρίνεται σε αυτό που θέλω να πω, τον εξορθολογισμό. Τι χρειαζόμαστε πραγματικά; Η δημιουργία, ξέρετε, πρόσθετων εργαστηρίων απλώς για εξυπηρέτηση διδασκόντων και όχι για την εξυπηρέτηση των φοιτητών, δεν είναι αυτό που χρειάζεται το εκπαιδευτικό μας σύστημα.

Ουσιαστικά, αν αναλογισθεί κανείς και το θέμα των εξαμήνων που είπατε, θα σας πω το εξής: Μέχρι σήμερα, είχαμε φοιτητές που έμπαιναν την ίδια χρονική στιγμή, με τις εξετάσεις, τον Σεπτέμβρη, μάθαιναν ότι είναι εισακτέοι και οι μισοί ξεκινούσαν τις σπουδές τους στο πρώτο εξάμηνο και οι άλλοι μισοί στο δεύτερο εξάμηνο του ακαδημαϊκού έτους. Και είχαμε παράλληλες σπουδές δυο ομάδων φοιτητών που μπήκαν την ίδια στιγμή. Στο δεύτερο έτος πάλι, οι μεν παρακολουθούσαν στο Γ΄ εξάμηνο σπουδών, οι δε στο Β΄ εξάμηνο σπουδών και αυτό συνεχιζόταν.

Είναι φυσικό, ότι κάποια στιγμή πρέπει να προσπαθήσει κανείς να σταματήσει αυτή την στρεβλή διαδικασία, η οποία είναι εις βάρος των παιδιών. Και είναι φυσικό στην πρώτη εφαρμογή να υπάρξουν δυσλειτουργίες, να υπάρξει ένας αυξημένος αριθμός φοιτητών και στα εργαστήρια και στα μαθήματα. Όμως, είμαι βέβαιος ότι με αυτόν τον τρόπο τα Τεχνολογικά Ιδρύματα θα λειτουργήσουν καλύτερα, θα βελτιωθούν οι συνθήκες σπουδών των φοιτητών και θα υπάρξει η δυνατότητα ώστε να δούμε μια πραγματική αναβάθμιση.

Εγώ θα δεχθώ την κριτική σας ότι σε ένα μεγάλο βαθμό υπήρξε μια δυσαρμονία νομοθετικών αναβαθμίσεων με ουσιαστικές αναβαθμίσεις. Με αυτή, λοιπόν, την προσέγγιση πιστεύω ότι θα βελτιωθεί η εκπαίδευση που προσφέρεται.

Είχα αριθμούς να σας πω ποιες θα είναι οι χρηματοδοτήσεις εφέτος τόσο για την σίτιση όσο και για την στέγαση, για τις λειτουργικές δαπάνες. Αλλά, για να μην κουράσω την Βουλή και να μην καθυστερήσω, υπάρχει μια μείωση, πράγματι, γύρω στο 10%, αλλά με έναν καλύτερο τρόπο οργάνωσης των Τεχνολογικών Ιδρυμάτων, όπως και των πανεπιστημίων. Μια πιο ορθολογική αξιοποίηση των διατιθέμενων πόρων. Οι πόροι είναι δικοί σας και δικοί μας. Είναι χρήματα του Έλληνα φορολογούμενου. Επομένως, όλοι έχουμε υποχρέωση να τα αξιοποιήσουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.

Πιστεύω, λοιπόν – και δέχομαι την άποψή σας – ότι έχετε πρόθεση να δείτε να λειτουργούν καλύτερα τα Τεχνολογικά Ιδρύματα και δεν θα διαφωνήσουμε. Μπορεί να διαφωνήσουμε σε κάποια σημεία πολιτικής, αλλά, όπου η προσπάθεια είναι κοινή, ο καθένας θα κάνει αυτό που πιστεύει ότι είναι καλύτερο. Και εμείς –επίσης το ξέρετε – δεν έχουμε καμία ατέλειωτη δεξαμενή πόρων την οποία θα την κατευθύνουμε εκεί που θέλουμε. Οι πόροι είναι περιορισμένοι και πρέπει να τους αξιοποιήσουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Ευχαριστούμε τον κ. Πανάρετο.

Δείτε το βίντεο της συνεδρίασης: Μέρος 1 – Μέρος 2