ΙΠ. Καλή σας μέρα.

ΕΔ. Ο λόγος που ζητήσαμε να έχουμε μια επαφή μαζί σας είναι το πρωτοσέλιδο της χθεσινής Ελευθεροτυπίας. Μας μιλούσε λοιπόν για λίστες οικογενειοκρατίας, που επικρατεί στα Πανεπιστήμια, για το πώς γίνονται καθηγητές στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα κάποιοι άνθρωποι. Όχι ότι ζούμε στο υπερπέραν, όχι ότι δεν τα έχουμε ακούσει, αλλά κάποιος λέει, οικογενειοκρατία και εκεί; Και στα ΑΕΙ, εκεί που τα παιδιά μαθαίνουν αξίες, γιατί δε νομίζω ότι τα παιδιά μαθαίνουν μόνο γράμματα στα Πανεπιστήμια. Μαθαίνουν αξίες, φτιάχνουν τις δικές τους σταθερές για τηn ζωή τους. Τι θα είχατε να πείτε για αυτό;

ΙΠ. Η λειτουργία του Πανεπιστημίου και ιδιαίτερα οι εκλογές των καθηγητών πρέπει να έχουν κάποια χαρακτηριστικά διαφορετικά από τις επιλογές σε άλλες εκφάνσεις και δραστηριότητες της κοινωνικής ζωής. Τα Πανεπιστήμια είναι, ή πρέπει να είναι, ο χώρος εκείνος, όπου η αξιοκρατία και η διαφάνεια πρέπει να αποτελούν τα κύρια χαρακτηριστικά της λειτουργίας τους. Γιατί δεν είναι μόνο τα παραδείγματα που δίνουν στους φοιτητές που σπουδάζουν. Τα Πανεπιστήμια πρέπει να αποτελούν πρότυπο στην κοινωνία γενικότερα.

ΕΔ. Και ξέρετε και στους νέους, για τους οποίους είναι η μικρή καθημερινότητά τους, είναι η ζωή τους. Οι νέοι που έρχονται στα Πανεπιστήμια, αυτό που είπαμε και πριν, φτιάχνουν και αξίες, δεν μαθαίνουν μόνο για την επιστήμη τους.

ΙΠ. Ο τρόπος εκλογής των καθηγητών διαφέρει, θα έλεγα, σχεδόν από οποιαδήποτε άλλη διαδικασία επιλογής προσώπων, γιατί έχει πολύ έντονα τα χαρακτηριστικά αυτά που είπα προηγουμένως, της αξιοκρατίας και της διαφάνειας, ή πρέπει να τα έχει αυτά τα χαρακτηριστικά, και γιατί ο χώρος της Ακαδημίας πρέπει να είναι, και είναι, άκρως ανταγωνιστικός. Επειδή υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι διεκδικούν να διδάξουν στην υψηλότερη βαθμίδα της εκπαίδευσης και θα πρέπει να έχουν τις ικανότητες εκείνες και ερευνητικά και διδακτικά που να είναι οι καλύτερες δυνατές. Όταν λοιπόν αυτό το στοιχείο αμφισβητείται, και υπάρχουν λόγοι να αμφισβητείται, τότε δημιουργούνται προβλήματα. Πρέπει να σας πω, για παράδειγμα, το θέμα το οποίο δημιουργήθηκε, και έχει λάβει έκταση η δημοσιοποίησή του τον τελευταίο καιρό, είναι το θέμα της σχέσης παιδιών και γονιών που είναι καθηγητές στα ίδια Ιδρύματα. Ξέρετε, συγγενικές σχέσεις μπορεί να υπάρχουν και σε Πανεπιστήμια διεθνώς, ιδιαίτερα όμως τέτοιας μορφής σχέσεις, δηλαδή γονιών και παιδιών που είναι στο ίδιο Τμήμα –ακόμα θα έλεγα και στο ίδιο Πανεπιστήμιο, αλλά κυρίως στο ίδιο Τμήμα- συναντιούνται σπανίως, δεν είναι κάτι που συναντάται. Και βέβαια, πρέπει κανείς να μην είναι άδικος, γιατί μπορεί πράγματι κάποιος να έχει εξαιρετικές δυνατότητες και ικανότητες και αξιοκρατικά και με όλα τα κριτήρια της σωστής επιλογής να έχει επιλεγεί. Όμως, αυτό που προκαλεί εντύπωση είναι ότι, το ποσοστό τέτοιων επιλογών στα Ελληνικά Πανεπιστήμια είναι σαφώς πολύ υψηλότερο από οπουδήποτε αλλού.

ΕΔ. Εσείς έχετε ήδη ζητήσει στοιχεία σχετικά με την προκήρυξη των θέσεων στο διδακτικό και ερευνητικό προσωπικό για τα τελευταία δέκα χρόνια.

ΙΠ. Ναι, αυτό είναι αλήθεια. Αυτό, επίσης, είναι μία άλλη πλευρά που χρειάζεται διερεύνηση. Γιατί πολλές φορές, ενώ υποτίθεται ότι οι διαδικασίες εκλογών, ακόμα και όταν προέρχονται από την επιθυμία κάποιου να προαχθεί, πρέπει να είναι ανοικτές, ή είναι ανοικτές – αυτό προβλέπει η νομοθεσία- συνήθως επιλέγεται ο ίδιος ο ενδιαφερόμενος ή, κατά κάποιο τρόπο, αποκλείονται άλλοι πιθανοί ενδιαφερόμενοι εκτός αυτού ο οποίος έχει ζητήσει την προαγωγή.

ΕΔ. Και πρέπει να πούμε ότι στα Πανεπιστήμια συνήθως απαγορεύεται, έτσι δεν είναι, στην ίδια σχολή ο διορισμός παιδιών, σε κάποια τουλάχιστον.

ΙΠ. Κοιτάξτε, το απαγορεύεται δεν μπορώ να πω ότι είναι κάτι που υπάρχει σε μια νομοθεσία, αλλά είναι έντονο στοιχείο ακαδημαϊκής δεοντολογίας. Δηλαδή, ακόμα και αν συμβεί, στις περιπτώσεις εκείνες που μπορεί να συμβεί, θα πρέπει να υπάρχουν μία σειρά από προϋποθέσεις, οι οποίες θα πρέπει να εξετάζονται με μεγάλη προσοχή. Δηλαδή, θα πρέπει ο οποιοσδήποτε έχει συγγενική σχέση να μην συμμετέχει σε οποιοδήποτε στάδιο της διαδικασίας, είτε προκήρυξης της θέσης είτε επιλογής κάποιου που είναι υποψήφιος. Το ακαδημαϊκό μέρος -και επιμένω σε αυτό- η ακαδημαϊκή παράδοση, η ακαδημαϊκή συμπεριφορά και ο ακαδημαϊκός τρόπος λειτουργίας πρέπει να υπερισχύουν οποιασδήποτε επιθυμίας προώθησης κάποιας υποψηφιότητας, είτε αυτή είναι λόγω συγγενικής σχέσης, είτε φιλικής σχέσης , είτε λόγω επαγγελματικής σχέσης.

ΕΔ. Αυτό είναι νόημα, έτσι; Όμως ξέρουμε συχνά, και νομίζω ότι και η κίνηση η δική σας αυτό το νόημα έχει, ότι αυτό δεν γίνεται στα Ελληνικά Πανεπιστήμια, και μάλιστα τώρα κάποιες διοικήσεις επικαλούνται προσωπικά δεδομένα και δεν θέλουν να δώσουν στοιχεία;

ΙΠ. Εχθές πήρα μια τέτοια αιτιολόγηση από το Πανεπιστήμιο Αθηνών. Θα την εξετάσουμε και εμείς αυτήν την ανησυχία και θα δούμε εάν πράγματι μπορεί κανείς να την χρησιμοποιήσει ως επιχείρημα για να μην δώσει αυτά τα στοιχεία. Αλλά ξέρετε, αυτό που μας λείπει -για να πάμε και στο μέλλον, και να σας δώσω και μία διάσταση του τι επιδιώκουμε και με την νέα νομοθεσία για τα Πανεπιστήμια- είναι να υπάρχουν όλες εκείνες οι ασφαλιστικές δικλίδες και ο έλεγχος από επίπεδα υψηλότερα αυτού που παίρνει μια απόφαση, ώστε να αποφεύγονται και να αποκλείονται τέτοιας μορφής πρακτικές που αδυνατίζουν την ποιότητα και την εικόνα του Πανεπιστημίου.

ΕΔ. Μιλάτε βεβαίως για τις διαδικασίες επιλογής έτσι; Γιατί, από την στιγμή που προκηρύσσεται η θέση, από εκεί και μετά αυτή η διαδικασία επιλογής, δηλαδή ποιοι θα είναι στην επιτροπή, ποιοι θα είναι αυτοί που θα εκλέξουν, έτσι δεν είναι, τους ανθρώπους που θα καταλάβουν τις θέσεις. Εδώ δεν τίθεται ένα ζήτημα όπου μπορείτε να παρέμβετε άμεσα;

ΙΠ. Βεβαίως, υπάρχουν κάποια θέματα. Στην νομοθεσία, υπάρχουν κάποιας μορφής, όχι ίσως στην έκταση που θα έπρεπε, υπάρχουν όμως κάποια στοιχεία. Δηλαδή, η νομοθεσία προβλέπει ότι, δεν μπορεί να συμμετέχει είτε στην εισηγητική επιτροπή, που κάνει την εισήγηση, είτε στην συνέλευση που αποφασίζει την εκλογή, ένα πρόσωπο που έχει συγγενική σχέση με κάποιον από τους υποψηφίους.

ΕΔ. Αυτό όμως δεν είναι αυτονόητο, κ. Υπουργέ, πρέπει, δηλαδή, να το πει κάποιος;

ΙΠ. Για αυτό σας είπα προηγουμένως, ότι σε μεγάλο μέρος, αυτές οι διαστάσεις του προβλήματος, έπρεπε να είναι μέρος της ακαδημαϊκής δεοντολογίας. Και ξέρετε, μέσα στα πανεπιστήμια μπορεί πολύ εύκολα να διαπιστωθούν εάν υπάρχουν τέτοια στοιχεία. Δηλαδή, μπορεί να πει κανείς, αυτός ο άνθρωπος που είναι υποψήφιος, εξελίσσεται μέσα στο ίδιο Πανεπιστήμιο όπου έχει συγγενική σχέση με κάποιον Καθηγητή; Έχει ήδη μία ανεξάρτητη παρουσία είτε διεθνώς είτε σε άλλα πανεπιστήμια που να έχει διασφαλίσει αυτή η διαδικασία ότι αυτός ο άνθρωπος έχει ήδη κριθεί και έχει αξιολογηθεί ως κατάλληλος για να καταλάβει μία θέση καθηγητή Πανεπιστημίου; Ή είναι μία περίπτωση όπου κάποιος ξεκινάει από μια χαμηλότερη βαθμίδα και λόγω της έμμεσης επιρροής που μπορεί να έχει κάποιος λόγω συγγενικής σχέσης με αυτόν, ανελίσσεται, εξελίσσεται, καταλαμβάνει μία υψηλότερη θέση χωρίς πραγματικά να έχει μπει ποτέ σε κάποια διαδικασία αξιολόγησης, που να ξεπερνάει τα όρια ενός μόνο τμήματος.

ΕΔ. Τώρα, για το μέλλον, εντάξει, μπορεί να θεσπιστεί μια διαδικασία που θα είναι αξιόπιστη, που θα διευρύνει την αξιοκρατία, κι όπως πρέπει να είναι στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα. Για όσα έχουν γίνει μέχρι τώρα, μπορείτε να κάνετε κάτι;

ΙΠ. Μπορούμε σε μια περιορισμένη έκταση. Γιατί αυτό που μπορεί να κάνει σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία το Υπουργείο Παιδείας, είναι να κάνει έναν έλεγχο νομιμότητας διαδικασιών εκλογής. Στις περισσότερες περιπτώσεις όπου υπάρχουν τέτοια φαινόμενα μιας ειδικής μεταχείρισης, ας το πω έτσι, λόγω κάποιας συγγενικής ή επαγγελματικής σχέσης, δεν είναι πάντοτε νομικά τα θέματα εκείνα που υπεισέρχονται, είναι θέματα ακαδημαϊκά.

ΕΔ. Είναι το περίφημο νόμιμον και ηθικόν.

ΙΠ. Ακριβώς. Αυτό όμως που συμβαίνει, ξέρετε, πολλές φορές -και σε αυτές τις περιπτώσεις μπορούμε και παρεμβαίνουμε ως Υπουργείο Παιδείας- είναι ότι, όταν υπάρχουν τέτοιας μορφής σχέσεις και οι εκλογές επηρεάζονται από αυτήν την σχέση, επειδή συνήθως οι υποψηφιότητες αυτές είναι και αδύναμες, αναγκάζονται αυτοί οι οποίοι θέλουν να προωθήσουν τέτοιες υποψηφιότητες να υποκύπτουν και σε νομικά λάθη πέρα από τα ακαδημαϊκά λάθη.

ΕΔ. Που μπορεί να βρεθεί ότι πάσχουν και νομικά και να υπάρξει αναψηλάφηση; Τι ακριβώς γίνεται;

ΙΠ. Ακριβώς, και πρέπει να σας πω ότι σε οποιεσδήποτε περιπτώσεις, υπάρχουν είτε καταγγελίες είτε διαμαρτυρίες στο Υπουργείο Παιδείας, σε όλες τις περιπτώσεις εγώ ζητώ από τα πανεπιστήμια τους φακέλους και κάνω τον έλεγχο νομιμότητας που μας επιτρέπει η νομοθεσία. Και πρέπει να σας πω ότι, είναι, ίσως, η πρώτη φορά στην ιστορία του Ελληνικού κράτους που μέσα σε ένα χρόνο έχουν ακυρωθεί 15 εκλογές καθηγητών. Δηλαδή, οι άνθρωποι αυτοί εξελέγησαν, διορίστηκαν και μετά από τον έλεγχο νομιμότητας, διαπιστώθηκε ότι η διαδικασία έπασχε και με πράξη δική μου που δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα της κυβερνήσεως ακυρώθηκε η εκλογή 15 καθηγητών.

ΕΔ. Υπάρχει ο τρόπος, λοιπόν, παρέμβασης, και πάνω απ’ όλα αυτό να λειτουργήσει διδακτικά για από δω και μετά. Διότι αλίμονο αν τα Πανεπιστήμια δεν είναι χώροι όπου αξίζουν όλες οι ιδέες, όλοι μπορούν να προχωρήσουν με βάση την αξία τους και όχι τις εκλεκτικές συγγένειες.

ΙΠ. Ακριβώς. Και αυτά τα δύο στοιχεία τα οποία σας ανέφερα και στην αρχή της συζήτησής μας πρέπει να είναι τα καθοριστικά. Πρέπει να είναι οι φάροι που καθοδηγούν τις ακαδημαϊκές διαδικασίες και πρακτικές. Η αξιοκρατία και η διαφάνεια.

ΕΔ. Και όπως είπατε, νομίζω ότι τα προσωπικά δεδομένα είναι κάτι που πρέπει να σεβόμαστε, αλλά δεν μπορούν τα προσωπικά δεδομένα πραγματικά να είναι το πρόβλημα για να υπάρξουν και να εγκατασταθούν αξίες μεγαλύτερες όπως αυτή της αξιοκρατίας.

ΙΠ. Ακριβώς. Θα σας πω μια προσωπική άποψη, γιατί εγώ δεν μπορώ να ερμηνεύσω ειδικές περιπτώσεις ή ειδικές διατάξεις. Θα μιλήσω για τα Πανεπιστήμια για τα οποία μπορώ να μιλήσω περισσότερο. Με δεδομένο ότι στο εκπαιδευτικό μας σύστημα την πλήρη χρηματοδότηση των Πανεπιστημίων την αναλαμβάνει το κράτος με χρήματα του Έλληνα φορολογούμενου, αυτό το γεγονός νομίζω ότι οδηγεί και στο συμπέρασμα ότι, ο φορολογούμενος πολίτης έχει κάθε δικαίωμα να γνωρίζει οτιδήποτε έχει σχέση με την λειτουργία των πανεπιστημίων, περιλαμβανομένων και του τρόπου εκλογής καθηγητών και της μισθοδοσίας τους και οποιωνδήποτε άλλων δραστηριοτήτων έχουν.

ΕΔ. Και βεβαίως οι έδρες στα Πανεπιστήμια δεν κληροδοτούνται, να το πούμε κι αυτό, ούτε και στους συγγενείς εξ αγχιστείας – γιατί ξέρετε, είναι αυτό που συμβαίνει, έχω την αίσθηση, περισσότερο από οτιδήποτε άλλο. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ, και να πούμε ότι σε οτιδήποτε συμβεί στην συνέχεια για αυτό το θέμα εμείς θα είμαστε εδώ και θα παρακαλούσαμε να έχουμε και την δική σας συμβολή για να φωτίσουμε ένα ζήτημα που είναι πραγματικό αγκάθι στα Πανεπιστήμια και πάνω από όλα ψαλιδίζει τα όνειρα των νέων παιδιών. Σας ευχαριστούμε. Καλή σας μέρα, και καλό υπόλοιπο.

ΙΠ. Να είσαστε καλά. Καλή σας μέρα.

Δημοσιογράφος: Έχουμε στην άλλη άκρη της γραμμής τον Υφυπουργό Παιδείας κ. Πανάρετο, και να τον καλησπερίσουμε. Καλησπέρα σας κύριε Υφυπουργέ, ευχαριστούμε που είσαστε μαζί μας

Υφυπουργός: Καλησπέρα σας.

Δημοσιογράφος: Υπάρχει και μία έρευνα που ήδη έχει αναρτηθεί σε αρκετές ηλεκτρονικές σελίδες εφημερίδων, έχει να κάνει με το πώς ακριβώς τα ελληνικά Πανεπιστήμια παράγουν – αυτή είναι η θεματολογία της – ανέργους και χαμηλών δεξιοτήτων αποφοίτους και κατέχουν μάλιστα μια από τις τελευταίες θέσεις ανά την ΕΕ στους δείκτες αποδοτικότητας που μετράει η Κομισιόν. Όσον αφορά μάλιστα τα χρήματα, λείπουν και αυτά, μια και η χρηματοδότηση από το κράτος είναι πολύ περιορισμένη και ειδικά για την Ελλάδα. Βλέπω ότι το ζήτημα είναι κομβικό κ. Υφυπουργέ, και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό γιατί καλές όλες οι άλλες αλλαγές , αλλά το ζήτημα είναι να δούμε τελικώς τι φταίει και τι μπορεί να αλλάξει στα ελληνικά πανεπιστήμια, ώστε τα πτυχία να αποκτήσουν και μεγαλύτερη αξία, έτσι δεν είναι;

Υφυπουργός: Μα οι αλλαγές πρέπει να γίνουν γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο. Γιατί, έχοντας διαπιστώσει τα προβλήματα και τις αδυναμίες του ελληνικού πανεπιστημίου, νομίζω ότι έχουμε καταλήξει πια σε ένα συμπέρασμα για τις δομικές αλλαγές που είναι απαραίτητες στο πανεπιστήμιο και την άρση επιμέρους και δευτερευουσών αλλαγών που, συνήθως, απλά προκαλούν αντιδράσεις χωρίς να λύνουν προβλήματα.

Δημοσιογράφος: Παρουσιάστηκε χτες το κείμενο της διαβούλευσης για την μεταρρύθμιση στα ΑΕΙ, όμως υπάρχει μια ανακοίνωση από την ΠΟΣΔΕΠ που χαρακτηρίζει τις προτεινόμενες αλλαγές κατώτερων των περιστάσεων και προσθέτει ότι δεν μπορούν αυτές να αποτελέσουν βάση διαλόγου. Θέλετε να μας πείτε και το κλίμα από την Σύνοδο των Πρυτάνεων και τις αντιδράσεις που έχετε για το κείμενο της διαβούλευσης που παρουσίασε η Υπουργός;

Υφυπουργός: Κατ’ αρχήν, είμαστε πάντα ανοικτοί σε προτάσεις ανώτερες των περιστάσεων. Εάν υπάρχουν τέτοιες προτάσεις, θα τις δεχθούμε με μεγάλη ικανοποίηση για να δούμε πώς μπορεί κανείς να οδηγηθεί σε αποτελέσματα καλύτερα από αυτά που έχουμε μέχρι σήμερα. Αλλά, οι προτάσεις που έγιναν χτες, αποτελούν το απαύγασμα των κατευθύνσεων που έχουν πια υιοθετήσει όλες οι χώρες της ΕΕ και της Ευρώπης γενικότερα, αλλά και οι άλλες προηγμένες χώρες – ΗΠΑ και Αυστραλία – όπου το πανεπιστήμιο δεν αποτελεί έναν εσωστρεφή οργανισμό, έναν οργανισμό δηλαδή που διοικείται και λειτουργεί από και για το εσωτερικό του, αλλά αποτελεί αναπόσπαστο μέρος της κοινωνίας και η κοινωνία έχει εικόνα και συμμετέχει στο τι γίνεται στο πανεπιστήμιο.

Δημοσιογράφος: Βέβαια, το ζήτημα είναι να δούμε πώς όλες αυτές οι αλλαγές θα περάσουν και θα γίνουν αποδεκτές και από την πανεπιστημιακή κοινότητα. Το λέω αυτό δεδομένου ότι υπήρξε και μια αντίδραση, συγκεκριμένα, το ΕΜΠ αποφάσισε τελικώς ότι δεν χρειάζεται να μετέχει στην συγκεκριμένη Σύνοδο των Πρυτάνεων, κάτι που, η αλήθεια είναι, προκάλεσε αίσθηση. Δεν ξέρω εσείς πώς σχολιάζετε την στάση αυτή.

Υφυπουργός: Νομίζω ότι δεν είναι ευχάριστο ένα Ανώτατο Εκπαιδευτικό Ίδρυμα να αποφεύγει τον διάλογο χωρίς να έχει ακούσει τις προτάσεις επί των οποίων θα γίνει ο διάλογος. Η μη συμμετοχή στον διάλογο διαχρονικά – και όχι μόνο στο θέμα του πανεπιστημίου, αλλά και ευρύτερα αποτελεί αποφυγή συμμετοχής στον προβληματισμό και την διατύπωση απόψεων για την καλύτερη λειτουργία του πανεπιστημίου – στην συγκεκριμένη περίπτωση – αλλά και στην βελτίωση των οποιονδήποτε διαδικασιών αφορά ο διάλογος.

Δημοσιογράφος: Οι βασικές αλλαγές ποιες είναι; Προς ποια κατεύθυνση και, ουσιαστικά μέσα από την διαβούλευση, τι είναι αυτό που μπορεί να αλλάξει;

Υφυπουργός: Είναι διπλό το ερώτημά σας. Οι βασικές αλλαγές αφορούν τον τρόπο και την ποιότητα σπουδών, με ποιο τρόπο θα μπορούν οι σπουδές να οδηγούν σε πτυχία με μεγαλύτερο αντίκρυσμα, ποια είναι η αλλαγή της διοικητικής διαδικασίας ώστε το πανεπιστήμιο να μην είναι – όπως είπα προηγουμένως – εσωστρεφές , αλλά να έχει όλες εκείνες τις ασφαλιστικές δικλίδες, ώστε οι αποφάσεις που λαμβάνονται από οποιοδήποτε όργανο, να ελέγχονται.

Να απαντήσω και στο δεύτερο ερώτημα που μου τέθηκε. Τι περιμένουμε από τη διαβούλευση. Περιμένουμε να διατυπωθούν απόψεις αφ’ ενός για την ενδεχόμενη βελτίωση των προτάσεων που έχουν γίνει και, αφ’ ετέρου, να υπάρξουν γνώμες για θέματα τα οποία έχουν τεθεί στην συζήτηση με την μορφή εναλλακτικών προτάσεων. Γιατί μπορεί από έναν τέτοιο διάλογο να προκύψει μία πολύ ενδιαφέρουσα σύνθεση απόψεων.

Δημοσιογράφος: Να ρωτήσω κάτι που δεν καταλαβαίνω. Υπάρχει μια αναγκαιότητα για μεταρρύθμιση στην Εκπαίδευση, και το παραδέχονται όλοι. Ωστόσο, υπάρχει ένα κακό κλίμα. Το λέω απλά. Το Μετσόβιο δεν κατεβαίνει στον διάλογο , η ΠΟΣΔΕΠ, πρώτη μέρα του κειμένου, λέει δεν είναι αφορμή για διάλογο. Ποιο είναι το κλειδί σε όλη αυτή την ιστορία και γιατί υπάρχει αυτό το κακό κλίμα πριν ακόμα ξεκινήσει στην πραγματικότητα ο διάλογος;

Υφυπουργός: Νομίζω ότι υπάρχουν δύο θέματα. Λόγω ακριβώς της εσωστρέφειας που υπάρχει στο πανεπιστήμιο, αρκετά στελέχη του πανεπιστημίου δεν έχουν μια καλή εικόνα της ανησυχίας – για να χρησιμοποιήσω μια προσεκτική λέξη – που υπάρχει στην κοινωνία για τον τρόπο λειτουργίας των πανεπιστημίων. Η κριτική που διατυπώνεται πολλές φορές, δε σημαίνει ότι είναι απαξιωτική ή ισοπεδωτική. Υπάρχει όμως μια ανησυχία. Την ανησυχία αυτή δεν την εκφράζουν μόνο τα ΜΜΕ, αλλά οι γονείς που τα παιδιά τους που σπουδάζουν στα πανεπιστήμια.

Δημοσιογράφος: Και οι ίδιοι οι φοιτητές.

Υφυπουργός: Και οι ίδιοι οι φοιτητές. Πολύ σωστά. Και την αγωνία αυτήν εκφράζουν και πολλοί καθηγητές. Υπάρχει ένα πρόβλημα. Το να πει κανείς, ναι, χρειάζονται αλλαγές στα πανεπιστήμια, αλλά όχι αυτές που προτείνετε εσείς, είναι ένας εύκολος τρόπος να αποφύγουμε την συζήτηση επί της ουσίας, γιατί, όπως καταλαβαίνετε, το Υπουργείο Παιδείας δεν είναι μια ομάδα ανθρώπων που κατεβάζουν κάποιες ιδέες και λένε αυτά πρέπει να συζητήσουμε. Μελετάμε, βλέπουμε και το σημαντικό είναι ότι, για πρώτη φορά, τίθενται προτάσεις σε διαβούλευση.

Δημοσιογράφος: Συμφωνώ, συμφωνώ. Ας ξεκινήσουμε απ’ αυτό. Είναι πολύ σημαντικό. Έχετε δίκιο.

Υφυπουργός: Ξέρετε, μέχρι σήμερα, γίνεται ένας νόμος, πηγαίνει στην Βουλή, γίνεται ένας χαμός στους δρόμους και, τελικά, ψηφίζεται κάτι που δεν εφαρμόζεται. Για πρώτη φορά, αυτές οι προτάσεις αποτελούν σύνθεση των πλέον σύγχρονων εξελίξεων διεθνώς. Γιατί οι απόφοιτοι του ελληνικού πανεπιστημίου δεν μπορούν πια να θεωρούν ως αποκλειστικό κριτήριο το πώς θα απορροφηθούν στην ελληνική αγορά εργασίας. Σήμερα πια, ο ανταγωνισμός είναι διεθνής. Ένας που δεν του αρέσει το ελληνικό πανεπιστήμιο θα πάει να σπουδάσει κάπου αλλού, και θα αποφασίσει αν θέλει να έλθει ή όχι. Επίσης, το κράτος ως βασικός υποδοχέας των πτυχιούχων, έχει πάψει πια να έχει την ευχέρεια να κάνει πολλές προσλήψεις και μάλιστα με βάση μια διαδικασία που είναι το ΑΣΕΠ. Οι πτυχιούχοι πια, σε ένα μεγάλο βαθμό, αναζητούν ένταξη στην αγορά εργασίας στον ιδιωτικό τομέα. Πρέπει λοιπόν, το αποτέλεσμα της εκπαιδευτικής διαδικασίας να είναι τέτοιο που να κάνει τον Έλληνα πτυχιούχο ανταγωνιστικό με τους πτυχιούχους των άλλων πανεπιστημίων. Για να είναι ανταγωνιστικός με τους πτυχιούχους των άλλων πανεπιστημίων, πρέπει και τα προγράμματα σπουδών και η λειτουργία του πανεπιστημίου να είναι ανταγωνιστικά.

Δημοσιογράφος: Βεβαίως, βεβαίως. Έχετε δίκιο. Δώστε μας ένα χρονοδιάγραμμα, πόσο θα μείνει το κείμενο στην διαβούλευση και από πότε θα ισχύσουν οι αλλαγές, όποιες και αν είναι αυτές.

Υφυπουργός: Το κείμενο θα μείνει στην διαβούλευση – είχαμε πει ότι θα μείνει – ως τον Ιανουάριο, ώστε να προετοιμαστεί ο Νόμος, ο οποίος περιμένουμε, ελπίζουμε ή προσδοκούμε να ψηφιστεί τον Φεβρουάριο. Όμως, η διαβούλευση είναι ένα γενικό στοιχείο και αν κριθεί ότι χρειάζεται περισσότερος χρόνος – δεν νομίζω να χρειαστεί – αυτό θα γίνει. Νομίζω ότι είναι αρκετός ο χρόνος για να διατυπωθούν οι απόψεις, να γίνει η συζήτηση σε όλα τα fora διαλόγου που υπάρχουν, τόσο στην διακομματική όσο και στο Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας, στο διαδίκτυο όπου– μια και έχω την ευθύνη γι’ αυτό –, όπως ξέρετε πια, οποιαδήποτε νομοθετική πρωτοβουλία της Κυβέρνησης διατυπώνεται στο διαδίκτυο όπου και γίνεται ένας πολύ ουσιαστικός διάλογος. Επομένως, πιστεύουμε ότι μέχρι τον Φεβρουάριο θα έχει ψηφιστεί αυτός ο νόμος και φυσικά θα ισχύει από το 2011-12.

Δημοσιογράφος: Να ρωτήσω κάτι. Σε σχέση και με τις γενικότερες αλλαγές που έχουν να κάνουν και με τον τρόπο εισαγωγής στα πανεπιστήμια, επειδή προχωράει και αυτό, ουσιαστικά μπορούμε να μιλάμε για παράλληλους βίους; Μάλιστα, διάβασα στις ανακοινώσεις που έγιναν στο κείμενο των προτάσεων για τις αλλαγές στα πανεπιστήμια, το Υπουργείο λέει σε κάποιο σημείο: «Σύμφωνα με το Υπουργείο οι νέοι φοιτητές θα εισάγονται σε Σχολές ή, ανάλογα με τις συνθήκες, εκπαιδευτικό ίδρυμα. Μετά το τέλος του πρώτου έτους θα εντάσσονται στα αντίστοιχα προγράμματα σπουδών της σχολής ανάλογα με τις προτιμήσεις και τις επιδόσεις τους». Άρα έχουμε μια αλλαγή ευρύτερη. Δεν αφορά μόνο πια τα πανεπιστήμια.

Υφυπουργός: Έχετε δίκιο. Έχουμε μια αλλαγή που εφάπτεται με το εκπαιδευτικό σύστημα και την εισαγωγή, αλλά αυτή η αλλαγή προκύπτει ως αποτέλεσμα και ως ανάγκη των αλλαγών στα πανεπιστήμια. Δεν είναι αυτή καθ’ εαυτή αλλαγή για τον τρόπο εισαγωγής στα πανεπιστήμια. Έχουμε πει, δηλαδή, ότι, αφού ολοκληρωθεί ο κύκλος των σκέψεων για την μορφή που θέλουμε να έχει το Λύκειο, η διαδικασία πρόσβασης θα αποτελέσει ένα φυσικό επακόλουθο. Με αυτό που λέτε τώρα, βλέπετε ότι μπήκε ένα πετραδάκι στο οικοδόμημα της μετάβασης από το Γυμνάσιο στο Λύκειο, ως αποτέλεσμα του τρόπου λειτουργίας του πανεπιστημίου. Παράλληλα με τις αλλαγές στο Λύκειο θα διαμορφωθεί και μια άλλη πλευρά, από την πλευρά του Λυκείου αυτήν την φορά, που επίσης θα αφορά την πρόσβαση στα πανεπιστήμια.

Δημοσιογράφος: Μάλιστα. Μεγάλες, πραγματικά, αλλαγές είναι αναγκαίες. Θα πρέπει να διακόψουμε. Ένα θέμα που θα πρέπει να συζητήσουμε στο μέλλον είναι οι αλλαγές που πρέπει να γίνουν στην κοινωνία και όχι στο σχολείο και την εκπαίδευση.

Δημοσιογράφος: Ευχαριστούμε κύριε Υπουργέ.

Υφυπουργός: Σας ευχαριστώ και εγώ. Καλό σας απόγευμα.

Το λόγο έχει ο ερωτών Βουλευτής κ. Ιωάννης Πρωτούλης, προκειμένου να αναπτύξει προφορικά την ερώτησή του.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΡΩΤΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Ρωτάμε τι μέτρα προτίθεται να πάρει το Υπουργείο έτσι, ώστε να μην πεταχτούν έξω από τα Τεχνολογικά Ιδρύματα, τα οποία από το 2001 αναβαθμίστηκαν και έγιναν ΑΤΕΙ, περίπου δύο χιλιάδες σπουδαστές από το ΤΕΙ Πειραιά και το ΤΕΙ Αθήνας.

Η ερώτησή μας έχει κατατεθεί αρκετό καιρό. Πλέον αποκτά επείγοντα χαρακτήρα η απάντηση. Σήμερα οι Πρόεδροι του ΤΕΙ Πειραιά και του ΤΕΙ Αθήνας ανακοίνωσαν λίγο έως πολύ ότι δεν θα εγγράψουν περίπου δύο χιλιάδες σπουδαστές που είναι εκ μετεγγραφής στα ΤΕΙ τους. Ήδη έχουν βγάλει μια απόφαση, όπου αυτά τα παιδιά δεν γράφονται στα εργαστήρια.

Αλλά ακόμα και για εκείνα τα παιδιά που γράφονται, θέλω να σας πληροφορήσω, κύριε Υπουργέ, ότι αυτή τη στιγμή, εργαστήρια που χωρούν δέκα και δεκαπέντε σπουδαστές είναι με εβδομήντα και ογδόντα, κάνουν μάθημα μέχρι τις ελιές απ’ έξω στο ΤΕΙ Πειραιά και στην Καβάλας, που είναι κορυφή του παγόβουνου της υπολειτουργίας, της υποχρηματοδότησης. Μιλάμε για ιδρύματα με μειωμένους προϋπολογισμούς, μιλάμε για ιδρύματα χωρίς εκπαιδευτικό προσωπικό. Ενώ πέρσι ήταν τρεις χιλιάδες οι καθηγητές – και αυτοί απλήρωτοι – αυτή τη στιγμή είναι δύο χιλιάδες οι καθηγητές.

Και δεν φτάνουν όλα αυτά, φέτος έχουμε και τη μονή εισαγωγή. Για να καταλαβαίνει και ο κόσμος που μας παρακολουθεί, στα ΤΕΙ εισάγονταν η πρώτη φουρνιά, οι μισοί σπουδαστές το Σεπτέμβρη και οι άλλοι μισοί το Φλεβάρη. Τώρα εισάγονται όλα αυτά τα παιδιά, όλοι αυτοί οι σπουδαστές το Σεπτέμβρη, χωρίς να έχει φτιαχτεί ούτε ένα εργαστήριο παραπάνω, χωρίς να έχουν προσληφθεί καθηγητές, με μειωμένους προϋπολογισμούς κατά 30%, κατά 40%. Και αυτό συμβαίνει στα κεντρικά ιδρύματα, φανταστείτε τι γίνεται στην περιφέρεια.

Κατά συνέπεια, αναφέρουμε το ερώτημα τι συγκεκριμένα μέτρα προτίθεται να πάρει το Υπουργείο, για να καλυφθούν άμεσα όλες οι ανάγκες για τη λειτουργία, και βέβαια αν προτίθεται να καταργήσει τον απαράδεκτο θεσμό του έκτακτου εκπαιδευτικού, όπου ανά εξάμηνο ανανεώνεται η σύμβασή του και τώρα πάρα πολλοί εκπαιδευτικοί είναι επί ξύλου κρεμάμενοι χωρίς την ανανέωση των συμβάσεών τους.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Ευχαριστούμε τον κ. Πρωτούλη.

Εκ μέρους της Κυβερνήσεως θα απαντήσει ο Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων κ. Ιωάννης Πανάρετος, ο οποίος έχει και το λόγο για τρία λεπτά.

Ορίστε, κύριε Πανάρετε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Θα μου επιτρέψετε να ξεκινήσω από το θέμα που θίξατε για σήμερα, δηλαδή με την διαμαρτυρία των ΤΕΙ της Αθήνας και του Πειραιά για τους εκ μετεγγραφής φοιτητές και τις διαμαρτυρίες που διατύπωσαν για τον λόγο ότι ο αριθμός των φοιτητών αυξάνεται υπερβολικά λόγω των μετεγγραφών.

Εδώ υπάρχουν δύο πράγματα, τα οποία πιστεύω ότι και εσείς από την πλευρά σας ως Κομμουνιστικό Κόμμα μπορείτε να αντιληφθείτε. Το ένα είναι η ανάγκη να καλυφθούν και να αντιμετωπιστούν κοινωνικά προβλήματα. Και αυτή η ανάγκη αναφέρεται και μεταφράζεται στις μετεγγραφές. Δεν είναι εύκολο, και δεν θα μπορούσε κανείς να πει ότι αγνοώ αυτά τα κοινωνικά προβλήματα και αντιμετωπίζω το πρόβλημα πλήρως τεχνοκρατικά, λέγοντας ότι αυτοί είναι οι εισακτέοι εδώ, αυτοί είναι οι εισακτέοι εκεί, ας μείνουμε εκεί που μπήκε ο καθένας.

Από το άλλο μέρος όμως, πρέπει να αναγνωρίσουμε και το πρόβλημα των ιδρυμάτων υποδοχής, διότι έχουν έναν σχεδιασμό για έναν άλφα αριθμό εισακτέων, ο οποίος αυξάνεται υπερβολικά χωρίς να ξέρουν ακριβώς ποιος θα είναι ο τελικός αριθμός, διότι ανάλογα με τις αιτήσεις που υπάρχουν, προσδιορίζεται και αυτός ο αριθμός.

Για την αντιμετώπιση των άμεσων προβλημάτων, έχει υπογραφεί από την Υπουργό Παιδείας και έχει σταλεί στο Υπουργείο Οικονομικών πρόταση για έγκριση πρόσθετων τριών εκατομμυρίων ευρώ, για να διατεθούν ανάλογα με τις ανάγκες στα τρία αυτά μεγάλα ΤΕΙ – Αθήνας, Πειραιά και Θεσσαλονίκης. Και με αυτόν τον τρόπο, πιστεύουμε ότι θα αντιμετωπίσουμε το άμεσο πρόβλημα της πρόσθετης χρηματοδότησης που απαιτείται για την εκπαίδευση των παιδιών που θα πάρουν μετεγγραφή.

Πιστεύω ότι και οι διοικήσεις των ιδρυμάτων θα δείξουν την ευαισθησία που χρειάζεται στην αντιμετώπιση των παιδιών αυτών, όχι απλώς ως ενός πρόσθετου αριθμού εισακτέων, αλλά ως επιμέρους κοινωνικές ομάδες με ειδικά προβλήματα, που η Βουλή έχει καθορίσει ότι πρέπει να τους δίνεται μια ιδιαίτερη μεταχείριση. Επομένως, πιστεύω ότι και οι διοικήσεις των ιδρυμάτων θα αποδεχθούν και την προσπάθεια που κάνουμε, αλλά και θα βοηθήσουν στο να μην υπάρξει πρόβλημα.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)

Ερχόμαστε τώρα στο θέμα των εκτάκτων, που είπατε, γιατί και αυτό είναι ένα κατά την γνώμη μου πολυσύνθετο πρόβλημα. Δεν είναι εύκολο, κύριε Πρωτούλη – και φαντάζομαι ότι θα συμφωνήσετε μαζί μου – να μην υπάρχουν καθόλου έκτακτοι. Θα μπορούσα όμως να συμφωνήσω με σας ότι η αναλογία τακτικών και εκτάκτων δεν είναι η σωστή. Και θα πρέπει να εξετάσουμε για ποιον λόγο έχουμε αυτή την αναλογία και πώς θα το διορθώσουμε.

Μάλλον θα πρέπει, κύριε Πρόεδρε, να σταματήσω και να συνεχίσω στη δευτερολογία μου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Στη δευτερολογία σας.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Θα συνεχίσω όμως, γιατί είναι σημαντικό το θέμα των εκτάκτων.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Ο Βουλευτής συνάδελφος κ. Ιωάννης Πρωτούλης έχει τον λόγο για δευτερολογία.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΡΩΤΟΥΛΗΣ: Θα συμφωνούσαμε με τη λογική σας, κύριε Υφυπουργέ, για τους σπουδαστές που δεν μπορούν να γραφτούν όλοι – και αντικειμενικό είναι να μην μπορούν να σπουδάσουν όλοι στο κέντρο της Αθήνας – αν υπήρχαν υποδομές σίτισης, στέγασης, φιλοξενίας των χιλιάδων παιδιών που σπουδάζουν αυτή τη στιγμή σε όλη την Ελλάδα.

Η δική σας πολιτική είναι που γέμισε κάθε χωριό και ΤΕΙ και κάθε κωμόπολη και πανεπιστήμιο και μάλιστα χωρίς να φτιαχτεί ούτε ένα δωμάτιο από φοιτητικές εστίες και χωρίς να υπάρξει και καμιά ουσιαστική φοιτητική μέριμνα. Η εργατική λαϊκή οικογένεια ξοδεύει παραπάνω από ένα μισθό για τις σπουδές των παιδιών της και αυτή τη στιγμή δεν τα έχει να τα ξοδέψει, γιατί πολύ απλά η πολιτική σας αφαίρεσε και αυτό το μισθό που υπήρχε.

Κατά συνέπεια, γι’ αυτούς τους δύο χιλιάδες σπουδαστές μπαίνει ζήτημα αν θα σπουδάσουν, αν θα συνεχίσουν στην Ανώτατη Εκπαίδευση ή θα σηκωθούν να φύγουν. Γιατί καταλαβαίνετε ότι αυτά τα δύο χιλιάδες που είναι εκ μετεγγραφής δεν έχουν κάποιο ψυχολογικό πρόβλημα να θέλουν να είναι κοντά στο σπίτι τους. Είναι ανάγκη της λαϊκής οικογένειας. Και μάλιστα με βάση τα δικά σας τα κριτήρια του Υπουργείου Παιδείας δικαιούνται τη μετεγγραφή, δεν είναι «παρανόμως», να το πούμε έτσι, μετεγγραφέντες. Δικαιούνται τη μετεγγραφή, γιατί είναι παιδιά πολυμελών οικογενειών, χαμηλών εισοδημάτων, που δεν μπορούν να σπουδάσουν. Το ένα τρίτο των σπουδαστών εγκαταλείπει τις σπουδές συνολικά στα ΤΕΙ, καταλαβαίνετε, δηλαδή, ότι αυτά τα παιδιά, αν δεν παρθούν άμεσα μέτρα, είναι καταδικασμένα.

Έχει αιτήματα και το φοιτητικό κίνημα. Εγώ γνωρίζω αιτήματα του Μετώπου Αγώνα Σπουδαστών, που μιλάνε για 600 ευρώ επιδότηση στην εργατική λαϊκή οικογένεια, για να μπορέσει να σπουδάσει τα παιδιά της. Μπορείτε αυτό να το υλοποιήσετε και αυτά τα παιδιά βεβαίως να πάνε στο ΤΕΙ που έχουν περάσει και δεν χρειάζεται να κάνουν τη μετεγγραφή τους; Αυτό είναι το ένα.

Το δεύτερο, σε σχέση με τους έκτακτους εκπαιδευτικούς, γνωρίζετε κι εσείς πολύ καλά ότι είναι για μήνες απλήρωτοι και πολύ περισσότερο, όταν δεν μιλάμε για μια απλή αναλογία. Η συντριπτική πλειονότητα των εκπαιδευτικών στα ΤΕΙ είναι έκτακτοι. Νοείται Ανώτατη Εκπαίδευση, επιστημονικό αντικείμενο με έκτακτους εκπαιδευτικούς; Δεν μιλάμε για μια ψευτοκατάρτιση ή για ένα σεμινάριο, που αντικειμενικά εκεί μπορούμε να καταλάβουμε ότι μπορεί να προσληφθεί έκτακτα κάποιος καθηγητής. Εδώ, μιλάμε για ένα επιστημονικό αντικείμενο. Δεν μπορεί να γίνει εκπαίδευση με έκτακτους συμβασιούχους.

Κατά συνέπεια, θεωρούμε ότι πρέπει να παρθούν άμεσα μέτρα. Εμείς θέλουμε να σας δηλώσουμε ότι θα συμβάλουμε με όλες μας τις δυνάμεις, για να διαμορφωθεί και να υπάρξει ένα οργανωμένο πολιτικοποιημένο κίνημα από τους σπουδαστές, για να ακυρωθεί η πολιτική σας στην πράξη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Ευχαριστούμε τον κ. Πρωτούλη.

Ο κ. Ιωάννης Πανάρετος, ο Υφυπουργός, έχει τον λόγο να ολοκληρώσει την απάντησή του.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Για τους εκτάκτους, ξεκίνησα στην πρωτολογία μου να αναφέρομαι στην ανάγκη μιας καλύτερης αναλογίας τακτικών με εκτάκτους. Όμως, θα ήθελα να σας παρακαλέσω και να λάβετε υπ’ όψη σας, αλλά και να συμβάλετε και εσείς στο γεγονός ότι οι διαδικασίες που ακολουθούνται πολλές φορές στις επιλογές των εκτάκτων δεν είναι οι καλύτερες.

Επειδή είμαι βέβαιος ότι δεν έχετε κανέναν λόγο να μην θέλετε σωστές διαδικασίες, γι’ αυτό πιστεύω ότι θα συμβάλετε. Θα χρησιμοποιήσω έναν όρο που μάλλον δεν σας αρέσει, αλλά πιστεύω ότι ανταποκρίνεται σε αυτό που θέλω να πω, τον εξορθολογισμό. Τι χρειαζόμαστε πραγματικά; Η δημιουργία, ξέρετε, πρόσθετων εργαστηρίων απλώς για εξυπηρέτηση διδασκόντων και όχι για την εξυπηρέτηση των φοιτητών, δεν είναι αυτό που χρειάζεται το εκπαιδευτικό μας σύστημα.

Ουσιαστικά, αν αναλογισθεί κανείς και το θέμα των εξαμήνων που είπατε, θα σας πω το εξής: Μέχρι σήμερα, είχαμε φοιτητές που έμπαιναν την ίδια χρονική στιγμή, με τις εξετάσεις, τον Σεπτέμβρη, μάθαιναν ότι είναι εισακτέοι και οι μισοί ξεκινούσαν τις σπουδές τους στο πρώτο εξάμηνο και οι άλλοι μισοί στο δεύτερο εξάμηνο του ακαδημαϊκού έτους. Και είχαμε παράλληλες σπουδές δυο ομάδων φοιτητών που μπήκαν την ίδια στιγμή. Στο δεύτερο έτος πάλι, οι μεν παρακολουθούσαν στο Γ΄ εξάμηνο σπουδών, οι δε στο Β΄ εξάμηνο σπουδών και αυτό συνεχιζόταν.

Είναι φυσικό, ότι κάποια στιγμή πρέπει να προσπαθήσει κανείς να σταματήσει αυτή την στρεβλή διαδικασία, η οποία είναι εις βάρος των παιδιών. Και είναι φυσικό στην πρώτη εφαρμογή να υπάρξουν δυσλειτουργίες, να υπάρξει ένας αυξημένος αριθμός φοιτητών και στα εργαστήρια και στα μαθήματα. Όμως, είμαι βέβαιος ότι με αυτόν τον τρόπο τα Τεχνολογικά Ιδρύματα θα λειτουργήσουν καλύτερα, θα βελτιωθούν οι συνθήκες σπουδών των φοιτητών και θα υπάρξει η δυνατότητα ώστε να δούμε μια πραγματική αναβάθμιση.

Εγώ θα δεχθώ την κριτική σας ότι σε ένα μεγάλο βαθμό υπήρξε μια δυσαρμονία νομοθετικών αναβαθμίσεων με ουσιαστικές αναβαθμίσεις. Με αυτή, λοιπόν, την προσέγγιση πιστεύω ότι θα βελτιωθεί η εκπαίδευση που προσφέρεται.

Είχα αριθμούς να σας πω ποιες θα είναι οι χρηματοδοτήσεις εφέτος τόσο για την σίτιση όσο και για την στέγαση, για τις λειτουργικές δαπάνες. Αλλά, για να μην κουράσω την Βουλή και να μην καθυστερήσω, υπάρχει μια μείωση, πράγματι, γύρω στο 10%, αλλά με έναν καλύτερο τρόπο οργάνωσης των Τεχνολογικών Ιδρυμάτων, όπως και των πανεπιστημίων. Μια πιο ορθολογική αξιοποίηση των διατιθέμενων πόρων. Οι πόροι είναι δικοί σας και δικοί μας. Είναι χρήματα του Έλληνα φορολογούμενου. Επομένως, όλοι έχουμε υποχρέωση να τα αξιοποιήσουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.

Πιστεύω, λοιπόν – και δέχομαι την άποψή σας – ότι έχετε πρόθεση να δείτε να λειτουργούν καλύτερα τα Τεχνολογικά Ιδρύματα και δεν θα διαφωνήσουμε. Μπορεί να διαφωνήσουμε σε κάποια σημεία πολιτικής, αλλά, όπου η προσπάθεια είναι κοινή, ο καθένας θα κάνει αυτό που πιστεύει ότι είναι καλύτερο. Και εμείς –επίσης το ξέρετε – δεν έχουμε καμία ατέλειωτη δεξαμενή πόρων την οποία θα την κατευθύνουμε εκεί που θέλουμε. Οι πόροι είναι περιορισμένοι και πρέπει να τους αξιοποιήσουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Ευχαριστούμε τον κ. Πανάρετο.

Υφυπουργός: Καλό σας μεσημέρι. Γεια σας.

Δημοσιογράφος: Τι κάνετε?

Υφυπουργός: Καλά, σας ευχαριστώ. Εσείς τι κάνετε;

Δημοσιογράφος: Κ. Πανάρετε, καλά κουράγια. Εγώ τα’ πα κιόλας. Καλά κουράγια και σε εσάς και στην κ. Διαμαντοπούλου εκεί που μπλέξατε. Αλλά ειλικρινέστατα, το ότι αγγίξατε αυτό το θέμα της οικογενειοκρατίας και των κλειστών Σχολών για συγγενείς, φίλους και ευνοημένους του συστήματος, ε,  αν μη τι άλλο, αυτό το ξέρει όποιος Έλληνας έχει ασχοληθεί στοιχειωδώς με το θέμα.

Υφυπουργός: Ε… τώρα τι να σας πω…

Δημοσιογράφος: Όχι, να μου πείτε…

Δημοσιογράφος: Πού θα το φτάσετε…

Δημοσιογράφος: Ότι δε σας δίνουν τα στοιχεία οι Σχολές.

Δημοσιογράφος: Το ανοίξατε, αλλά από εδώ και πέρα τι έπεται;

Υφυπουργός: Θα σας πω. Είναι δυο τα θέματα. Εγώ προσπαθώ να επικεντρώσω στο ουσιαστικό και το ουσιαστικό είναι ότι το Παν/μιο από την  μορφή του και οι Καθηγητές του Παν/μίου πρέπει να είναι πρότυπα στην κοινωνία, δηλαδή, οι διαδικασίες επιλογής Καθηγητών  πρέπει να έχουν οπωσδήποτε τα στοιχεία της αξιοκρατίας και της διαφάνειας. Όταν δημιουργείται στην κοινωνία η εντύπωση ότι στα Παν/μια αυτό δεν συμβαίνει, έχουμε υποχρέωση είτε να το ανατρέψουμε με στοιχεία για να αποδείξουμε ότι δεν συμβαίνει, είτε να δούμε αν συμβαίνει, γιατί συμβαίνει  και πώς θα αντιμετωπιστεί.

Δημοσιογράφος: Μάλιστα

Υφυπουργός: Το να το αγνοούμε και να το περιθωριοπούμε ως θέμα είναι άδικο.  Και  είναι άδικο και για πολλούς από αυτούς που κατέχουν μια θέση στο Παν/μιο – ενδεχομένως έχουν μια συγγένεια με κάποιον άλλον που κατέχει θέση στο Παν/μιο, αλλά και την θέση αυτή την έχουν καταλάβει αξιοκρατικά και δεν εκμεταλλεύονται την σχέση αυτή. Γιατί πρέπει: να καταλαμβάνει κανείς θέση αξιοκρατικά και να μην εκμεταλλεύεται την οποιασδήποτε άλλης μορφής σχέση – γιατί η σχέση, ξέρετε, δεν είναι μόνο σχέση συγγένειας.  Μπορεί να είναι και επαγγελματική σχέση…

Δημοσιογράφος: Πολλές σχέσεις…

Υφυπουργός: …μπορεί να είναι και πολιτική σχέση

Δημοσιογράφος: Γι’ αυτό είπαμε πριν.

Υφυπουργός: …είναι πολλές οι δυνατές μορφές σχέσης και το Πανεπιστήμιο χρειάζεται να δίνει την εικόνα της αξιοκρατίας. Δεν πρόκειται ξέρετε για μια αντιπαράθεση, γιατί πολλές φορές ακούω τώρα τις τελευταίες μέρες ότι ο Πανάρετος τα έβαλε με τους Πανεπιστημιακούς. Δεν έχω κάτι, δεν έχω τίποτε να βάλω με κανέναν. Δεν έχουμε αντιπάλους. Το Υπουργείο Παιδείας δεν έχει αντιπάλους. Και ξέρετε η εικόνα, η εικόνα που υπάρχει στην κοινωνία στην Ελλάδα είτε στον Πανεπιστημιακό, στον ακαδημαϊκό χώρο είτε διεθνώς, η εικόνα αυτή δεν δημιουργείται από τον Πανάρετο και την Διαμαντοπούλου. Δεν ξέρει ο πολύς κόσμος τι κάνει ο Πανάρετος και τι κάνει η Διαμαντοπούλου, ούτε διεθνώς. Η εικόνα αυτή υφίσταται και η υποχρέωση του Πανάρετου και της Διαμαντοπούλου και του οποιουδήποτε είναι στο Υπουργείο Παιδείας  είναι να κάνει ό,τι είναι δυνατόν για να ανατραπεί αυτή η εικόνα.

Δημοσιογράφος: Εγώ ξέρετε δεν καταλαβαίνω. Και ας πούμε ότι θα σας τα δώσουν τα στοιχεία, δεν σας τα δίνουν προς το παρόν, θα σας τα δώσουν. Και ποιο είναι το επόμενο βήμα;  Τι θα πείτε δηλαδή; Εσύ έχεις τόσους συγγενείς εσύ έχεις τόσους και δεν πρέπει?

Υφυπουργός: Όχι. Υπάρχουν δυο πράγματα. Το ένα είναι ο σεβασμός της Κοινοβουλευτικής διαδικασίας. Ζητάει κάποιος βουλευτής στοιχεία,  είναι υποχρέωση του Υπουργείου Παιδείας να τα ζητήσει από τους εποπτευόμενους φορείς και να τα δώσει. Τώρα, εάν από την διαδικασία αυτή προκύψουν ή υπάρξουν στοιχεία τα οποία δείχνουν ότι δεν έχει ακολουθηθεί σωστή διαδικασία… τότε, όπως έχει υποχρέωση…

Δημοσιογράφος: Είχε γίνει στην Θεολογική Σχολή, δεν έχει γίνει κ. Πανάρετε αυτό; Αν θυμάμαι καλά ;

Υφυπουργός: Έχει γίνει σε μεγάλο βαθμό και εκεί – όπως πιθανόν ξέρετε, έχουν ακυρωθεί εκλογές…

Δημοσιογράφος: Βεβαίως, βεβαίως…

Υφυπουργός: …Και πρέπει να σας πω και κάτι ακόμα. Είναι η πρώτη φορά στην ιστορία του Υπουργείου Παιδείας που ακυρώνονται εκλογές.   Γιατί ξέρετε, πριν από τον Οκτώβρη του 2009 δεν είχε ακυρωθεί καμμία εκλογή και δεν είχε γίνει κανένας έλεγχος νομιμότητας. Αλλά και στην αρχή της δικής μας της θητείας εδώ, εγώ προσπάθησα να επιστρέψω τον φάκελο σε Παν/μια σε ορισμένες περιπτώσεις και να πω εδώ υπάρχουν θέματα, παρακαλώ να τα κοιτάξετε. Όταν όμως διαπίστωσα ότι δεν υπάρχει καμία ουσιαστική αντίδραση, τότε αναγκάστηκα να κάνω αυτό που μου έχει επιβάλλει το κράτος μέσω των νόμων να κάνω. Θα ήμουν εγώ εκτός αυτών των υποχρεώσεων που μου έχουν ανατεθεί εάν δεν έκανα αυτό που έκανα.

Δημοσιογράφος: Πάμε τώρα στο άλλο κομμάτι κ. Πανάρετε. Υπάρχει η αίσθηση ότι, και γράφεται σήμερα σε όλα τα ρεπορτάζ, ότι κάνει πίσω ή, αν θέλετε, πηγαίνει για άλλο χρόνο τις αλλαγές τις οποίες θέλει να φέρει στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση η κ. Διαμαντοπούλου και εσείς  λόγω των αντιδράσεων. Λόγω των αντιδράσεων  και των Πρυτάνεων και των φοιτητών και το ερώτημά μου είναι ποια είναι πια αυτά τα περίφημα αγκάθια στα οποία έχετε συναντήσει ήδη τις μεγαλύτερες αντιδράσεις . Εγώ είδα το πρώτο αγκάθι να μην υπάρχει λέει εξωακαδημαϊκός στο κομμάτι της διοίκησης μέσα και κυρίως βέβαια τα θέματα των κονδυλίων και τα οικονομικά, ενώ έχετε δώσει σε αυτό το προσχέδιο αρκετά έντονα χαρακτηριστικά αυτοδιοίκησης.

Υφυπουργός: Οπωσδήποτε, η αυτοδιοίκηση και η αυτοτέλεια των Παν/μίων είναι κάτι που είναι απαραίτητο για να έχει κανείς Παν/μια διεθνώς ανταγωνιστικά, δηλαδή, ακόμα και αυτό που λέμε, η εμπλοκή του Υπουργείου Παιδείας για το αν οι εκλογές γίνονται σωστά ή όχι, θα έπρεπε να μην υφίσταται. Θα έπρεπε τα ίδια τα Παν/μια να διασφαλίζουν την ποιότητα των εκλογών. Όμως, και εδώ έρχομαι στο πρώτο θέμα που θέσατε. Όταν η διοίκηση του Παν/μίου έχει μια πλήρη εσωστρέφεια και αυτοί που εκλέγονται  είναι μέσα από το Παν/μιο και εκλέγονται και αποκλειστικά από το εσωτερικό του Παν/μίου, είναι φυσικό η σχέση του διοικούντος με τους διοικούμενους να έχει χαρακτηριστικά σχέσεων εκλεγέντος και αυτών που εκλέγουν. Αυτό λοιπόν που λέμε εμείς, και δεν είναι μια πρωτοτυπία ελληνική ή κάποια ιδιαίτερη…

Δημοσιογράφος: Καλά, υπάρχει και στο εξωτερικό αυτό.

Υφυπουργός: Όχι μόνο υπάρχει… έχουμε φτάσει πια στο σημείο και σχεδόν δεν υπάρχει άλλη χώρα που  να μην έχει αυτήν την μορφή διοίκησης – η τελευταία είναι η Γερμανία η οποία την έχει ήδη και αυτή υιοθετήσει.  Μιλάμε για όλες τις χώρες…  μιλάμε για την Αμερική, μιλάμε για τις χώρες της Ανατολής, μιλάμε για τις περισσότερες χώρες της Ευρώπης… Γαλλία, Δανία, Σουηδία, Αυστρία, Ολλανδία… όλες αυτές έχουν υιοθετήσει αυτήν την μορφή της διοίκησης και την έχουν υιοθετήσει γιατί έχει γίνει αντιληπτό ότι δεν μπορεί πια η διοίκηση να ασκείται αποκλειστικά από τους Καθηγητές των Παν/μίων.

Δημοσιογράφος: Μάλιστα.

Δημοσιογράφος: Λοιπόν, να ευχαριστήσουμε…

Δημοσιογράφος: Θα έχουμε την ευκαιρία να τα ξαναπούμε κ. Πανάρετε.

Δημοσιογράφος: Γιατί είναι πολύ μεγάλο το θέμα και θα το βρούμε πολλές φορές μπροστά μας. Θα τα ξαναπούμε λοιπόν. Να σας ευχαριστήσουμε πάρα πολύ.

Υφυπουργός: Με χαρά μου κι εγώ σας ευχαριστώ.

Θέλω να τονίσω ότι οι μετεγγραφές είναι μια κοινωνική παροχή και γίνονται για να βοηθήσουν οικογένειες και παιδιά που έχουν δυσκολίες, ιδιαίτερα αυτή την εποχή.

Θέλω να παρακαλέσω και τις διοικήσεις των ΤΕΙ να βοηθήσουν – σε αυτή τη δύσκολη περίοδο – και τα παιδιά και την πολιτεία, σε αυτή την κοινωνική προσπάθεια.

Τα χρήματα προς τα ΤΕΙ θα εκταμιευθούν πολύ σύντομα. Έχω σήμερα το απόγευμα συνάντηση με τον Υφυπουργό Οικονομικών για να δούμε τις εκκρεμότητες που υπάρχουν, σε σχέση με τις χρηματοδοτήσεις.