Δ : Πρέπει να πάμε γρήγορα στην πρώτη μας συνέντευξη, αν και δεν το συνηθίζουμε πριν από την εισαγωγή, επειδή ο Υπουργός βιάζεται, θα πρέπει να πάει στη Βουλή, Ο Υφυπουργός Παιδείας κύριος Γιάννης Πανάρετος είναι μαζί μας, κύριε Υπουργέ γεια σας.

ΙΠ: Καλή σας μέρα.

Δ: Βιάζεστε πρέπει να πάτε στη Βουλή έτσι;

ΙΠ: Ναι, ναι, πρέπει να μπω στη Βουλή.

Δ: Πείτε μας, χθες είδαμε κάποιες πληροφορίες στις εφημερίδες ότι υπάρχει σκέψη στην πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας να καθιερωθούν τα δίδακτρα στο πανεπιστήμιο, σε κάποιες κοινωνικές ομάδες, σε ανώτερες κοινωνικές ομάδες. Υπάρχει όντως η σκέψη αυτή;

ΙΠ: Ούτε υπάρχει, ούτε υπήρξε, ούτε θα υπάρξει. Το ότι στην διαβούλευση για τις προτάσεις του Υπουργείου Παιδείας διατυπώθηκαν απόψεις προς αυτήν την κατεύθυνση δεν σημαίνει ότι αυτές οι απόψεις θα υιοθετηθούν.

Δ: Ασφαλώς, ασφαλώς και κάνετε πολύ καλά που το ξεκαθαρίζετε

ΙΠ: Είναι καλό όταν κανείς κάνει έναν διάλογο, όταν κάνει μια διαβούλευση, να επιτρέπει να διατυπώνονται ελεύθερα όλες οι απόψεις που εκφράζουν πολίτες και να τις καταγράφει. Έτσι δεν είναι;

Δ: Ασφαλώς, ασφαλώς. Να σας πω την αλήθεια, εγώ προσωπικώς δεν θα έβρισκα καθόλου αρνητικό και καθόλου προβληματικό το να πλήρωναν δίδακτρα κάποιες ανώτερες εισοδηματικές ομάδες, ειδικά στην περίοδο αυτή. Τέλος πάντων, αυτό όμως είναι άποψη, εντάξει.

Δ: Να προσθέσω όμως κάτι σ’ αυτό Βασίλη. Κύριε Υπουργέ, θυμάμαι, επειδή είπατε ότι δεν υπήρξε, θυμάμαι ότι η κυρία Διαμαντοπούλου, στην αρχή του διαλόγου, νομίζω τον περασμένο Ιούνιο, είχε μιλήσει για το κουπόνι διδάκτρων το οποίο θα δίνεται στους φοιτητές και θα ενσωματώνει τις δαπάνες οι οποίες αντιστοιχούν σε κάθε φοιτητή, δηλαδή να χειρίζονται απευθείας οι φοιτητές τα οικονομικά τους παρά να δίνει το κράτος στα πανεπιστήμια την κρατική χρηματοδότηση. Αυτό υπάρχει στην ατζέντα ακόμα;

ΙΠ: Είναι εύστοχη η παρατήρησή σας. Και βέβαια υπάρχει. Αυτό όμως είναι μια διαφορετική προσέγγιση και αναφέρεται κυρίως στην επιλογή του φοιτητή, και στο να μπορέσει το κράτος μέσω της υποστήριξης που κάνει, μέσω της κρατικής χρηματοδότησης, να δώσει στα πανεπιστήμια κίνητρα να προσελκύουν φοιτητές. Τα πανεπιστήμια, με την σημερινή δομή, το μόνο κίνητρο που έχουν είναι να περιορίσουν τον αριθμό των εισακτέων.

Δ: Μάλιστα. Κύριε Υπουργέ, θα έχετε προλάβει να δείτε και τον σημερινό τύπο. Το θέμα που συζητείται όλο τον τελευταίο καιρό και σήμερα ειδικώς είναι τα Συμβούλια Διοίκησης του Πανεπιστήμιου, μάλλον η λογική της διεύρυνσης της έννοιας της πανεπιστημιακής κοινότητας. Δηλαδή, πέρα από διδάσκοντες, διδασκόμενους, διοικητικό προσωπικό, η διεύρυνση της έννοιας αυτής. Χορηγούς, άλλους παράγοντες, παλιούς αποφοίτους κτλ. Αυτό δεν υπονομεύει την έννοια της αυτοδιοίκησης του Πανεπιστημίου;

ΙΠ: Γιατί;

Δ: Σας ρωτώ. Γιατί θα είναι διορισμένοι, γι’ αυτό προφανώς.

ΙΠ: Σας ρωτώ γιατί; Γιατί την υπονομεύει; Θα σας πω το εξής. Νομίζω ότι πρέπει να δούμε το ουσιαστικό πρόβλημα. Το ουσιαστικό πρόβλημα που έχουμε αυτή την στιγμή, όπως τουλάχιστον εμείς το έχουμε εντοπίσει, είναι το γεγονός ότι έχουμε μία διοίκηση που προέρχεται αποκλειστικά από το εσωτερικό του Πανεπιστημίου και λειτουργεί σχεδόν αποκλειστικά με κριτήριο το εσωτερικό του Πανεπιστημίου. Σκεφτείτε – θα σας πω ένα μόνο στοιχείο, αν και θα μπορούσα να σας πω πολλά – σκεφτείτε ότι ο Πρύτανης, για παράδειγμα, έχει την ευθύνη να ελέγχει πειθαρχικά, αλλά και γενικά, αυτούς ακριβώς οι οποίοι τον έχουν εκλέξει.

Δ: Πράγματι.

ΙΠ: Αυτό είναι μία αδυναμία. Δεν είναι θέμα προσώπων -ν’ αναφερθεί κανείς στον τάδε Πρύτανη- είναι αδυναμία της υπάρχουσας κατάστασης.

Δ: Ναι, αλλά, όταν λένε αυτοδιοίκηση του Πανεπιστημίου, εννοούν ότι οι ίδιοι που μετέχουν της πανεπιστημιακής εξέλιξης, της πανεπιστημιακής δράσης αυτοδιοικούνται. Εν πάση περιπτώσει πάντως, πάντα ισχύει αυτό, ότι δηλαδή αυτοί που εκλέγουν κάποιον, τον ελέγχουν κιόλας ή το αντίστροφο, έτσι δεν είναι;

ΙΠ: Δεν είναι το ίδιο, δεν είναι ακριβώς το ίδιο, γιατί και τον Δήμαρχο κάποιοι τον εκλέγουν, αλλά ο Δήμαρχος δεν ελέγχει την εκλογική του βάση, η ανεξάρτητη δικαιοσύνη την ελέγχει. Στο Πανεπιστήμιο, αν ο Πρύτανης αδρανήσει, δεν υπάρχει τρόπος να διερευνηθούν αντιακαδημαϊκές πρακτικές, ούτε καν πειθαρχικά ή άλλης μορφής αδικήματα. Πρέπει να υπάρχει η υποχρέωση για κοινωνική λογοδοσία. Η υποχρέωση για κοινωνική λογοδοσία, ιδιαίτερα στην περίπτωση μιας χώρας όπως η δική μας, που την αποκλειστική ευθύνη της χρηματοδότησης έχει το κράτος είναι πολύ μεγάλη.

Δ: Αυτό είναι απαραίτητο. Κύριε Υπουργέ, υπάρχουν ταμπού στο να τοποθετηθούν και ιδιώτες, χορηγοί, ευεργέτες στις διοικήσεις των Πανεπιστημίων;

ΙΠ: Νομίζω ναι. Ξέρετε, υπάρχει μία παράδοση, υπάρχει μία πρακτική δεκαετιών στην χώρα μας και πιστεύω ότι χρειάζεται κάποιος χρόνος για να ωριμάσει η ιδέα. Η συζήτηση που έχει ξεκινήσει νομίζω ότι αναδεικνύει τα θέματα. Θα σας πω το εξής. Σκεφτείτε, πριν από οχτώ μήνες είχατε ακούσει πουθενά στον δημόσιο διάλογο την έννοια και τον προβληματισμό για Συμβούλιο Διοίκησης;

Δ: Όχι.

ΙΠ: Δεν υπήρχε στον δημόσιο διάλογο.

Δ: Την έφερε ο Πορτογάλος.

ΙΠ: Ορίστε;

Δ: Την έφερε ο Πορτογάλος, που είχατε φέρει, ο Υπουργός.

ΙΠ: Εμείς φέραμε τον Πορτογάλο.

Δ: Ναι, ναι.

ΙΠ: Θέλω να σας πω ότι τον φέραμε ακριβώς για να εξηγήσει πώς σε μία μικρή χώρα όπως η δική μας, με τις αδυναμίες που έχει μία μικρή χώρα όπως η δική μας, με τους περιορισμούς …

Δ: Και η δική του επίσης.

ΙΠ: Ναι, αυτό θέλω να πω, με όλους αυτούς τους περιορισμούς, αυτή η χώρα προχώρησε πριν από χρόνια σε αλλαγές παρόμοιες με αυτές που εμείς τώρα προτείνουμε.

Δ: Η λογική της κλήρωσης, την οποία εισάγετε, και μάλιστα σήμερα κάποιες εφημερίδες μιλούν για Βενετία, για Δόγηδες και τα ρέστα, τι εξασφαλίζει κατά την γνώμη σας;

ΙΠ: Αυτό είναι μία άποψη που έχω διατυπώσει, δεν είναι μία πρόταση.

Δ: Ναι ,όντως.

ΙΠ: Πιστεύω ότι και εσείς πια δέχεστε, γιατί αρχικά πολλοί από τους συναδέλφους σας δεν το δέχονταν, ότι ένας Υπουργός ή Υφυπουργός μπορεί να έχει απόψεις.

Δ: Αλλοίμονο … και blog, μάλιστα.

ΙΠ: Θα σας πω ποιο είναι το πρόβλημα και γιατί αυτό είναι μία πιθανή λύση. Δεν είναι η μόνη λύση, είναι μία πιθανή λύση. Το πρόβλημα είναι ότι, όταν έχεις συμμετοχή του εσωτερικού των πανεπιστημίων στην ανάδειξη των οργάνων διοίκησης- των Καθηγητών και των φοιτητών και των άλλων εργαζομένων – με καθολική ψηφοφορία για να εκλέξουν αυτόν που θα τους διοικεί, εν μέρει ή στο σύνολό τους, δημιουργείς σχέσεις εξάρτησης.

Δ: Και συναλλαγής.

ΙΠ: Και συναλλαγής. Η κλήρωση είναι ένας τρόπος. Μην ξεχνάτε την Αρχαία Ελλάδα. Σε πόσες περιπτώσεις στην κοιτίδα της Δημοκρατίας, στην κοιτίδα της λογικής της Δημοκρατίας, σε πόσες περιπτώσεις η ηγεσία, οι δικαστικοί …

Δ: Εντάξει, ήταν άμεση Δημοκρατία, πολύ ελεγχόμενο το σώμα, πολύ μικρό κτλ., εν πάση περιπτώσει …

ΙΠ: Ωραία, να σας πω άλλο ένα παράδειγμα;

Δ: Ναι ναι.

ΙΠ: Πρόσφατο, το οποίο επίσης το αγνοούν όσοι κάνουν απλή κριτική χωρίς να προβληματιστούν. Σήμερα, στις εκλογές Καθηγητών, που είναι μία από τις σημαντικότερες διαδικασίες μέσα στο Πανεπιστήμιο, ξέρετε τι γίνεται; Κλήρωση γίνεται. Οι εκλέκτορες, αυτοί που θα αποφασίσουν ποιος θα εκλεγεί καθηγητής, επιλέγονται με κλήρωση. Και μάλιστα σε πολλές περιπτώσεις, σε έναν μεγάλο βαθμό, στην κληρωτίδα συμμετέχουν και Καθηγητές εκτός Πανεπιστήμιου.

Δ: Μάλιστα. Κύριε Υπουργέ, έχω δύο απορίες με βάση αυτά που είπατε πριν. Το ένα έφερε το άλλο και αλλάξαμε λίγο την κουβέντα, αλλά έχω δύο απορίες. Είπατε ότι θα αυξηθούν οι φοιτητές αν εφαρμοστεί το κουπόνι διδάκτρων από τα πανεπιστήμια και ήθελα να ρωτήσω πώς θα αυξηθούν οι εισακτέοι, η προσέλκυση των φοιτητών, το πρώτο και, το δεύτερο, νομίζω δεν ήσασταν πολύ σαφής στο αν δέχεστε τους ιδιώτες στην διοίκηση των πανεπιστημίων. Είπατε ότι είναι ταμπού, αλλά δεν κατάλαβα καλά αν συμφωνείτε με το να μετέχουν οι ευεργέτες, οι χορηγοί, οι οποίοι όπως και στο εξωτερικό χρηματοδοτούν έδρες στις διοικήσεις.

ΙΠ: Να ξεκινήσω από το δεύτερο. Και βέβαια συμφωνώ να είναι οι ευεργέτες πιθανά μέλη του Συμβουλίου: Σκεφτείτε να λέγαμε ότι ο Μαρασλής για παράδειγμα, δεν είναι κατάλληλος να συμμετέχει στην διοίκηση του Οικονομικού Πανεπιστημίου, της παλιάς ΑΣΟΕΕ, ή ο Αρσάκης δεν είναι κατάλληλος να συμμετέχει στην διοίκηση ενός πανεπιστημίου.

Δ: Γιατί είναι κατάλληλος, όμως, επειδή έχει την καλοσύνη, την εθνική ευαισθησία να δίνει λεφτά για το πανεπιστήμιο ή γιατί είναι κατάλληλος και να το διοικεί;

ΙΠ: Προσέξτε. Δεν σημαίνει το ότι επειδή είναι ευεργέτης αυτόματα θα πρέπει να το διοικεί. Όπως εκλέγει κανείς, ή όπως επιλέγει μια σειρά προσώπων που διοικούν κάποιο οργανισμό, έτσι και αυτός μπορεί να είναι δυνάμει μέλος της διοίκησης, όχι να είναι αυτόματα μέλος της διοίκησης. Αλλά δεν πρέπει και να αποκλείεται. Πρέπει να υπάρχει η δυνατότητα να αξιολογηθεί.

Δ: Το δεύτερο είναι η κάρτα διδάκτρων. Που είναι φιλελεύθερη πρόταση από τις αρχές της δεκαετίας του 70. Πώς θα προσελκύσουν τα πανεπιστήμια φοιτητές με την κάρτα των διδάκτρων;

ΙΠ: Όπως λειτουργεί το πανεπιστήμιο, όπως λειτουργεί σήμερα με την κρατική χρηματοδότηση, έχει κάθε λόγο να θέλει να περιορίσει τον αριθμό φοιτητών. Επομένως, με το κουπόνι που θα ακολουθεί τον φοιτητή, αφ’ ενός θα δίνεται η δυνατότητα στον φοιτητή να επιλέξει και να πει «εγώ θέλω να πάω σ’ αυτό το πανεπιστήμιο» και στο πανεπιστήμιο να πει «ναι μπορώ να βοηθήσω και αυτόν τον φοιτητή να σπουδάσει ….»

Δ: Άρα, λοιπόν, συνδέεται και με τις εισαγωγικές αυτό που μας λέτε, με το εξεταστικό σύστημα συνδέεται, αν το καταλαβαίνω καλά.

ΙΠ: Μα ξέρετε, δεν είναι τυχαίο ότι δεν ξεκινήσαμε με το σύστημα της εισαγωγής στα πανεπιστήμια, γιατί βέβαια όλα είναι αλληλένδετα. Δεν υπάρχει τίποτα στο εκπαιδευτικό σύστημα που να μην έχει μια σχέση εξάρτησης με τις υπόλοιπες συνιστώσες του συστήματος.

Δ: Και επ’ αυτού πρωτοτυπήσατε γιατί όλοι οι προηγούμενοι ξεκινούσαν από αυτό.

Δ: Για πείτε μου, ήθελα να σας ρωτήσω, σας προβληματίζει, σας απασχολεί πολιτικά το γεγονός ότι σ’ αυτή την όλη έμπνευσή σας για το νέο πανεπιστήμιο δεν έχετε συμμάχους, δηλαδή, οι πρυτάνεις είναι όλοι εναντίον σας. Οι φοιτητές όσοι έχουν εκφραστεί είναι εναντίον σας, οι διδάσκοντες, γενικώς το πανεπιστημιακό προσωπικό είναι εναντίον σας. Σας απασχολεί πολιτικά;

ΙΠ: Βεβαίως μας απασχολεί. Απλώς, θα μου επιτρέψετε να μην συμφωνήσω με την γενική διαπίστωση. Δηλαδή, κατ’ αρχήν οι πρυτάνεις, αρκετοί απ’ αυτούς- θα έλεγα σχεδόν όλοι, αν θυμάμαι καλά- έχουν κάνει προτάσεις, συχνά διαφορετικές απ’ τις δικές μας, αλλά έχουν εμπλακεί στον διάλογο αυτό και αυτή την συζήτηση.

Δ: Αυτό είναι βέβαιο, ναι.

ΙΠ: Από το άλλο μέρος , εγώ σέβομαι το γεγονός, ότι οι πρυτάνεις, έχοντας αναδειχθεί και εκφράζοντας έναν συγκεκριμένο τρόπο διοίκησης, υποστηρίζουν αυτόν τον τρόπο. Δεν είναι παράλογο αυτό.

Δ: Τώρα τους αποδίδετε έως και δολιότητα όμως.

Δ: Ότι είναι η συντήρηση

ΙΠ: Όχι, όχι καθόλου. Το πιστεύουν. Με συγχωρείτε, καθόλου. Ασφαλώς, δεν είναι δολιότητα. Πραγματικά, νομίζω ότι το πιστεύουν αυτό. Θεωρούν ότι αυτός είναι ο καλύτερος τρόπος διοίκησης. Και εμείς τι λέμε ως αντεπιχείρημα: Δεν υπάρχει πλέον χώρα στον κόσμο που ακολουθεί αυτόν τον τρόπο διοίκησης.

Δ: Το μοντέλο, μάλιστα.

ΙΠ: Αυτό είναι η γενική παρατήρηση. Μετά ερχόμαστε στα ουσιαστικά επιχειρήματα, μερικά από τα οποία σας ανέλυσα. Επίσης, πρέπει να σας πω ότι και μέσα στο πανεπιστήμιο υπάρχουν πολλοί που συμφωνούν και που θέλουν να δουν έναν διαφορετικό τρόπο διοίκησης. Δεν είναι, όπως λέτε εσείς, τόσο μεγάλη η αντίθεσή τους.

Δ: Όχι, άλλο έναν διαφορετικό τρόπο διοίκησης και άλλο η φιλοσοφία της συνολικής πρότασής σας. Η φιλοσοφία λέω. Εάν, δηλαδή, κάνετε προσπάθειες, με βάση την διαπίστωση αυτή, όσο και εάν ισχύει, να τους προσεγγίσετε με κάποιες προσαρμογές έστω;

ΙΠ: Οπωσδήποτε, όταν κανείς συζητά και κάνει διάλογο είναι διατεθειμένος να υιοθετήσει διαφορετικές απόψεις από αυτές με τις οποίες ξεκίνησε. Ένα όμως είναι το κρίσιμο σημείο και εγώ θέλω να το τονίσω αυτό: το εάν οι όποιες διαφοροποιήσεις θίγουν την ουσία αυτών που σας είπα. ‘Ότι το πανεπιστήμιο χρειάζεται έναν διαφορετικό τρόπο διοίκησης.

Δ: Σήμερα συζητείται, δεν ξέρω αν πηγαίνετε γι αυτό στη Βουλή, η τροπολογία της Νέας Δημοκρατίας για το άσυλο.

ΙΠ: Γι’ αυτό πηγαίνω.

Δ: Τι θα απαντήσετε;

ΙΠ: Θα απαντήσω το εξής: Ότι το άσυλο δεν είναι το πρόβλημα των ελληνικών πανεπιστημίων. Το πρόβλημα, ο πυρήνας του προβλήματος του ελληνικού πανεπιστημίου είναι ο τρόπος διοίκησής του.

Δ: Αυτά που λέγαμε πριν.

Δ: Άρα , δεν αποκλείεται το γεγονός να υπάρχει ακόμα πιο ευέλικτη διαδικασία άρσης του ασύλου στο μέλλον από τα συμβούλια διοίκησης; Αυτό καταλαβαίνω. Λέτε ότι δεν είναι το πρόβλημα.

ΙΠ: Όχι, δεν λέω αυτό. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι αυτή την στιγμή, όπως σας είπα και στην αρχή της συζήτησής μας, η διοίκηση του πανεπιστημίου, ο πρύτανης του πανεπιστημίου, έχει ως αποκλειστικό κριτήριο στις αποφάσεις του το εσωτερικό του πανεπιστημίου. Και αυτό είναι ένα ευρύτερο πρόβλημα που αντιμετωπίζουν τα πανεπιστήμια. Δεν έχει έννοια, αντίθετα είναι λάθος, να μπαίνουμε σε διλήμματα τα οποία διχάζουν την κοινωνία χωρίς να αποτελούν λύση.

Δ: Άρα, όταν θα αλλάξει ο τρόπος διοίκησης λέτε θα λυθούν και τα χέρια των διοικήσεων των πανεπιστημίων.

ΙΠ: Δεν λέω ακριβώς αυτό. Λέω ότι και οι διοικήσεις των πανεπιστημίων θα κρατούν μια μεγαλύτερη ισορροπία μεταξύ αυτού που θέλει η κοινωνία και αυτού που θέλει το εσωτερικό των πανεπιστημίων.

Δ: Σε σχέση με το άσυλο λέτε

Δ: Ένα τελευταίο κύριε Πανάρετε. Έχει ανοίξει η κουβέντα σε σχέση με την αναθεώρηση του συντάγματος, έχει γίνει δεκτό και από την δική σας την παράταξη, ασχέτως αν υπάρχουν χρονικοί περιορισμοί. Αν ανοίξει το θέμα της αναθεώρησης πρέπει να μπει ξανά το άρθρο 16;

ΙΠ: Θα μου επιτρέψετε, κατ’ αρχήν πιστεύω ότι αυτή την στιγμή είναι άκαιρο, όταν μιλάμε χρονικά για κάτι που μπορεί να ξεκινήσει σε πολλά χρόνια από τώρα.

Δ: Θα ξεκινήσει την Άνοιξη του 2013. Αλλά, λέμε. Χρειάζεται;

ΙΠ: Όσο αφορά το 16 – όσο αφορούσε το ΠΑΣΟΚ τουλάχιστον – η έμφαση δινόταν στις αλλαγές που θα επέτρεπαν στο δημόσιο πανεπιστήμιο να έχει μια μεγαλύτερη ευελιξία για να μπορεί να ανταποκρίνεται στις σύγχρονες απαιτήσεις μιας διεθνοποιημένης εκπαίδευσης.

Δ: Και την ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων υπό όρους, περιορισμούς κλπ

ΙΠ: Σας είπα ότι, όταν τίθενται θέματα άκαιρα, απλώς αποπροσανατολίζουν την συζήτηση και δημιουργούν προϋποθέσεις αντιπαραθέσεων χωρίς να λύνεται κανένα πρόβλημα.

Δ: Ναι, εντάξει αλλά, έχετε και τα κολέγια τώρα, μη νομίζετε ότι είναι ένα ζήτημα τώρα το οποίο δεν μοιάζει με το 16, τα κολέγια; Που σας πιέζει η Ευρωπαϊκή Ένωση, έτσι;

ΙΠ: Με τα κολέγια, έχουμε αντιμετωπίσει το θέμα. Έχει υπάρξει νομοθετική ρύθμιση, η οποία έχει αντιμετωπίσει το πρόβλημα των κολεγίων μέσα στην ευρωπαϊκή πρακτική. Δεν μπορεί η χώρα μας ξέρετε να αγνοήσει την ευρωπαϊκή πρακτική.

Δ: Όχι ασφαλώς, ασφαλώς.

ΙΠ: Η χώρα μας έχει κάποιες υποχρεώσεις και κάποιες δεσμεύσεις.

Δ: Δηλαδή, για το άσυλο- για να κλείσουμε- θα πείτε ότι είναι επαρκής ο νόμος Γιαννάκου και το λύνει, για την ώρα έτσι, μέχρι να αλλάξει η διοίκηση των πανεπιστημίων.

ΙΠ: Αυτό που θα πω- και αυτό το έχει πει και η Υπουργός, το έχει πει και η Κυβέρνηση- είναι ότι όταν συζητάμε αυτή την στιγμή για μια ριζική αλλαγή της δομής του πανεπιστημίου και του τρόπου που λειτουργεί το πανεπιστήμιο και του τρόπου που διοικείται, είναι μόνο επικοινωνιακό να συζητάει κανείς μια επί μέρους ρύθμιση.

Δ: Μάλιστα, θα πάει πακέτο με τα άλλα μάλλον, λοιπόν. Κύριε Υπουργέ σας ευχαριστούμε πάρα πολύ, καλή δουλειά στην Βουλή

ΙΠ: Και εγώ σας ευχαριστώ γεια σας.

Δ: Μαραθώνια ήταν η συνέντευξη με τον κ. Πανάρετο. Άξιζε τον κόπο, είπε πολλά πράγματα, ήταν και η πρώτη φορά που μιλούσαμε μαζί.

Δ: Από ό,τι ακούσατε από τον κύριο Πανάρετο, ήταν όντως ενδιαφέρουσα η συζήτηση. Το θέμα του ασύλου θα συζητηθεί τώρα στην Βουλή, ήταν για χθες, αλλά εντάξει μας είπε ο κ. Πανάρετος τι θα πει.

Δ: Από ό,τι κατάλαβα, εντάσσεται σε ένα συνολικό πλαίσιο, απλώς δεν προλάβαμε να τον ρωτήσουμε πότε θα νομοθετήσει η κυβέρνηση αυτόν τον Νόμο Πλαίσιο

Δ: Είναι στον διάλογο νομίζω, είναι για την Άνοιξη.

Δ: Ναι, γιατί η κυρία Διαμαντοπούλου είχε πει ότι τον Φεβρουάριο θα νομοθετήσει και έχουμε Φεβρουάριο, αλλά εντάξει, το κομμάτι της παιδείας εντάσσεται σ’ έναν ευρύτερο πολιτικό σχεδιασμό, οπότε είμαστε υποχρεωμένοι να αναμένουμε.

Δείτε τα σχετικά βίντεο: Μέρος Α – Μέρος Β

Ιωάννης Πανάρετος (Υφυπουργός Παιδείας και Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων):

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Σε κάποιον που δεν γνωρίζει την ημερήσια διάταξη της Βουλής και παρακολουθεί τη σημερινή συζήτηση, θα μπορούσε να δημιουργηθεί η εντύπωση ότι σήμερα συζητάμε το νομοσχέδιο του Υπουργείου Παιδείας για τις αλλαγές στα Τριτοβάθμια Ιδρύματα. Και είναι εντυπωσιακό νομίζω ότι ενώ εδώ και οκτώ μήνες διεξάγεται μια ουσιαστική συζήτηση για προτάσεις της Κυβερνήσεως για μια τελείως διαφορετική προσέγγιση στον τρόπο λειτουργίας και διοίκησης των Πανεπιστημίων, παρουσιάζεται σήμερα από την αντιπολίτευση μια τροπολογία σε ένα νομοσχέδιο υψίστης σημασίας για τη χώρα, η οποία εστιάζει την έμφασή της σε ένα θέμα που κατά την άποψη αυτών που την προτείνουν είναι το κυρίαρχο θέμα των Πανεπιστημίων. (διακόπτεται)

Έτσι νομίζω. Διαφορετικά θα μπορούσατε να καταθέσετε τροπολογίες για πολλά άλλα θέματα. Αν τα θεωρούσατε σημαντικά, θα είχατε δώσει την έμφαση εκεί.

Είναι πάντοτε εύκολο, νομίζω, ιδιαίτερα στην πολιτική, να τίθενται απλουστευτικά διλήμματα που εύκολα στοιχίζουν πίσω από την τοποθέτησή τους ανθρώπους που είναι υπέρ και κατά, είτε με επιφανειακά επιχειρήματα είτε με ουσιαστικά επιχειρήματα.

Και θέλω να απαντήσω στην ουσία του προβληματισμού, γιατί πιστεύω -και η Κυβέρνηση πιστεύει- ότι το πρόβλημα που αντιμετωπίζουν τα Πανεπιστήμια δεν είναι η κακή εφαρμογή του νόμου για το άσυλο. Οι ρίζες του προβλήματος είναι στον τρόπο διοίκησης των Πανεπιστημίων. Αυτά που εμφανίζονται σήμερα ως προβλήματα είναι τα συμπτώματα, δεν είναι το πρόβλημα. Η γενεσιουργός αιτία των προβλημάτων που βλέπουμε σήμερα βρίσκεται κατά τη γνώμη μας στον τρόπο διοίκησης των Πανεπιστημίων και για αυτό ακριβώς, στις προτάσεις που έχουμε κάνει, κυρίαρχη θέση έχει η αλλαγή του τρόπου διοίκησης.

Γι’αυτό, θεωρούμε ότι αυτή τη στιγμή με τη συγκεκριμένη τροπολογία απλώς δημιουργείται μια άστοχη αντιπαράθεση σε λάθος χρονική στιγμή και εκτροχιάζεται τη συζήτηση από τα ουσιαστικά θέματα για τα Πανεπιστήμια. Σε μια στιγμή μάλιστα που για πρώτη φορά μιλάμε για τις ουσιώδεις αλλαγές στα Πανεπιστήμια και όχι για επιφανειακές αλλαγές, που έχει αποδειχθεί πια ότι είναι και αδιέξοδες και χωρίς ουσία.

Έγινε ήδη στη συζήτηση αναφορά στο πότε ψηφίστηκε η τελευταία αλλαγή στον νόμο για το άσυλο, τι αποτελέσματα είχε, αν είχε αποτελέσματα, πώς και εάν η οποιαδήποτε αλλαγή που προωθείται σήμερα θεωρείται ότι αντιμετωπίζει το πρόβλημα. Εμείς πιστεύουμε ότι υποχρέωσή μας είναι να είμαστε νηφάλιοι και να μείνουμε προσηλωμένοι στον ουσιαστικό στόχο. Και ουσιαστικός στόχος είναι η ριζική αλλαγή του τρόπου λειτουργίας των Πανεπιστημίων.

Γιατί δίνουμε τόσο μεγάλη έμφαση στον τρόπο διοίκησης; Σκεφτείτε λίγο μήπως όλα τα διλήμματα που θέσατε στη συζήτηση ή όλα τα προβλήματα που έχουν εμφανιστεί θα είχαν αντιμετωπιστεί διαφορετικά αν η διοίκηση του Πανεπιστημίου δεν είχε τα χαρακτηριστικά που έχει σήμερα. Ποιο είναι το κυρίαρχο χαρακτηριστικό της σημερινής διοίκησης; Ότι έχει αναφορά αποκλειστικά στο εσωτερικό του Πανεπιστημίου.

Οι διοικήσεις των Πανεπιστημίων έχουν μια εκλογική βάση. Δεν είναι δυνατόν να μην αποτελεί για τη διοίκηση του Πανεπιστημίου η κοινωνική λογοδοσία σε όλη της την έκταση το κυρίαρχο στοιχείο του τρόπου λειτουργίας και να είναι η αναφορά μόνο στο εσωτερικό του. Σκεφτείτε ότι, σε όλες τις περιπτώσεις, το κρίσιμο στοιχείο που απασχολεί τη διοίκηση είναι το εσωτερικό του Πανεπιστημίου.

Να πω ένα άλλο χαρακτηριστικό παράδειγμα. Σε ποια άλλη περίπτωση αυτός ο οποίος καλείται να ελέγξει αυτούς που διοικεί – ο Πρύτανης ελέγχει αυτούς που διοικεί – και έχει πολύ ευρείες αρμοδιότητες ελέγχου, καλείται να ελέγξει αυτούς που τον εκλέγουν; Είναι αυτός ο τρόπος, είναι αυτή η δομή διοίκησης μια δομή που μπορεί να οδηγήσει σε ουσιαστικά αποτελέσματα;

Ακούσαμε και το επιχείρημα που είναι ενδιαφέρον και δείχνει την αδυναμία των καθηγητών που σήμερα ασκούν διοίκηση να την ασκήσουν με τον σωστό τρόπο. Δεν είναι θέμα προσώπων, ξέρετε. Έχουν περάσει διαχρονικά πολλές διοικήσεις από το Πανεπιστήμιο. Το επιχείρημα είναι ότι ο Πρύτανης βάζει το δημόσιο συμφέρον πάνω από το νόμο. Πώς; Με ποιο κριτήριο; Ποιος έχει αναθέσει στον Πρύτανη να αποφασίζει ποιο είναι το δημόσιο συμφέρον; Και ποιο είναι το κριτήριο εκείνο που του επιτρέπει να αποφασίζει πότε αυτό το δημόσιο συμφέρον υπερισχύει του νόμου;

Θα επιμείνω και θα κλείσω με την ουσιαστική αντιμετώπιση της τροπολογίας που έχετε καταθέσει. Υπάρχει στην κοινωνία ένα απόθεμα αντοχής στην κοινωνική σύγκρουση. Είναι λάθος να δημιουργούνται προϋποθέσεις κοινωνικής σύγκρουσης για λάθος ερωτήματα σε λάθος χρονική στιγμή.

Στα μαθηματικά, ξέρετε, πολλές φορές προβλήματα έχουν ταλανίσει την επιστήμη για πολλά χρόνια, για ένα και πολύ απλό λόγο. Γιατί προσπαθούν να απαντήσουν το λάθος ερώτημα.

Για αυτό επιμένουμε ότι οι αλλαγές που προωθούμε στον τρόπο λειτουργίας και διοίκησης των Πανεπιστημίων είναι εκείνες που θα αντιμετωπίσουν και αυτό και πολλά άλλα προβλήματα.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Ανανέωση (22.37).  Δευτερολογία.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, όταν μίλησα νωρίτερα το πρωί για το θέμα αυτό, για την τροπολογία, είπα ότι πρόκειται για μία τροπολογία που οδηγεί σε μία άστοχη αντιπαράθεση σε λάθος χρονική στιγμή. Η όλη συζήτηση που ακολούθησε μέχρι αυτή τη στιγμή επιβεβαιώνει αυτή την ανησυχία που εξέφρασα.

Δεν έχω την κοινοβουλευτική εμπειρία που έχετε εσείς και δεν γνωρίζω πόσες φορές στο παρελθόν μία τροπολογία από την Αντιπολίτευση εκτός του νομοσχεδίου που συζητείται, χρειάστηκε τόσο πολύ χρόνο για να συζητηθεί και έδωσε αφορμή να αναδυθούν μία σειρά από θέματα που δεν αφορούν μόνο το θέμα της τροπολογίας. Ακούσαμε για το άσυλο στις εκκλησίες, έγινε συζήτηση για τη SIEMENS, έγινε συζήτηση για την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας για την ψήφο των μεταναστών.

Επομένως, πιστεύω –και το πιστεύω έντονα- ότι αφενός μεν αφού κατατέθηκε η τροπολογία έπρεπε να συζητηθεί και σωστά συζητήθηκε, έστω και αν ήταν εκτός νομοσχεδίου, διότι η συζήτηση ανέδειξε ότι υπήρχε ανάγκη κοινοβουλευτικής συζήτησης. Aπό το άλλο μέρος όμως –επί της ουσίας- πιστεύω ότι είναι λάθος να συζητάμε αυτή τη στιγμή για την κατάργηση του ασύλου. Αυτός είναι κι ο λόγος που η Κυβέρνηση απέρριψε την τροπολογία αυτή.

Όπως είπα και στην αρχή, πολλές φορές αυτά τα θέματα, ιδιαίτερα τέτοια θέματα, επιτρέπουν με ευκολία την αντιπαράθεση σε επίπεδο «άσπρο-μαύρο», «είμαστε υπέρ» – «είμαστε κατά». H αντιπαράθεση σ’ αυτό το επίπεδο δημιουργεί και τις προϋποθέσεις για να προβληθούν επιχειρήματα τα οποία είναι επιφανειακά ώστε στη συνέχεια πάνω σ’ αυτά τα επιχειρήματα να διαμορφωθεί μια εικόνα εντυπώσεων και όχι ουσίας για το συγκεκριμένο θέμα.

Θα σας πω το εξής απλό παράδειγμα. Είπε ο κ. Τσίπρας προηγουμένως ότι ήρθε η Κυβέρνηση να υιοθετήσει τον νόμο της Νέας Δημοκρατίας. Πότε έγινε αυτό; Διαχρονικά υποστηρίζουμε ότι τα υπαρκτά, τα ουσιαστικά προβλήματα, που ανέφερε ο κ. Πρωτόπαπας, δεν λύνονται με μία τροπολογία για το άσυλο. Το έχουμε πει, το λέμε και το επαναλαμβάνουμε.

Δεν είναι επομένως αυτής της μορφής η αντιπαράθεση εκείνη που θα λύσει τα συγκεκριμένα προβλήματα. Είπαμε και επαναλαμβάνουμε ότι χρειάζεται μία νηφάλια συζήτηση. Χρειάζεται ένας ουσιαστικός διάλογος για το πώς θα αλλάξουμε την ουσία και τον τρόπο που λειτουργούν τα πανεπιστήμια. Αυτό είναι το απαραίτητο.

Κι επειδή δεν θέλω να καθυστερήσω, κύριε Πρόεδρε -διότι ήδη με το θέμα αυτό έχει τελειώσει, νομίζω, η πρωινή συνεδρίαση- θέλω να κλείσω μόνο με μία παρατήρηση.

Η παρατήρηση αυτή αφορά την τοποθέτηση του Προέδρου του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, με τον τρόπο που ξεκίνησε την τοποθέτησή του. Αναφέρθηκε σε μια φοιτήτρια, τη Μελίνα. Είπε ότι ενημέρωσε την Υπουργό Παιδείας. Επειδή όπως ξέρετε χρησιμοποιώ το Διαδίκτυο, μου ήρθε αμέσως σαν μήνυμα αυτό το μήνυμα της Μελίνας. Θα σας πω πώς αντέδρασα μόλις το διάβασα, ως καθηγητής, ως ακαδημαϊκός. Ενοχλήθηκα, θύμωσα και σκέφθηκα πώς θα αντιδρούσα εγώ αν ήμουν σ’ εκείνη την αίθουσα κι έβλεπα ένα φοιτητή μου να μην μπορεί να γράψει και κάποιον να του σκίζει την κόλλα.

Ταυτόχρονα όμως, κύριε Πρόεδρε, επειδή δεν πρέπει να μένουμε στη δημιουργία εντυπώσεων, σκέφθηκα και κάτι άλλο. Εγώ, ως Υφυπουργός Παιδείας, τι θα μπορούσα να κάνω γι’ αυτό; Θα μπορούσα να πάω στην αίθουσα της Νομικής και να προστατεύσω την όποια φοιτήτρια έγραφε εκείνη τη στιγμή από ακραία περιστατικά που δεν συνάδουν με τη λειτουργία του πανεπιστημίου, που δεν έχουν καμιά σχέση με το άσυλο;

Αυτό, λοιπόν, το πρόβλημα, η αντιμετώπιση της ουσίας της λειτουργίας του πανεπιστημίου, είναι αυτό που θα αντιμετωπίσουμε ή ελπίζουμε –αν θέλετε- να αντιμετωπίσουμε με το νόμο που θα καταθέσουμε. Είμαι βέβαιος ότι η συζήτηση εδώ στη Βουλή θα είναι εποικοδομητική και θα βοηθήσει τα πανεπιστήμια να ξεπεράσουν αυτά τα προβλήματα.

Σας ευχαριστώ.