ΙΠ: Καλή σας μέρα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι ένα θέμα πολύ σοβαρό. Πάρα πολύ σοβαρό το οποίο με επιμονή οι εφημερίδες το έχουν στην πρώτη τους σελίδα. Κεντρικό θέμα – κάποιες από αυτές. Εδώ, ακούσαμε μια χαρακτηριστική περίπτωση. Εάν είναι κάποιες από τις περιπτώσεις – εγώ δεν λέω όλες - σαν και αυτή, νομίζω ότι δεν το έχετε μελετήσει σωστά.

ΙΠ: Μου επιτρέπετε να κάνω μια γενική περιγραφή του προβλήματος;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βεβαίως

ΙΠ: Είναι ένα από τα πιο «άχαρα» θέματα που έχει να αντιμετωπίσει μια πολιτική ηγεσία στο Υπουργείο Παιδείας. Και γιατί είναι από τα πιο «άχαρα» θέματα; Ποιοι είναι οι ενδιαφερόμενοι και οι εμπλεκόμενοι σε αυτό το θέμα;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι γονείς και οι μαθητές.

ΙΠ: Είναι οι μαθητές, είναι οι γονείς, οι εκπαιδευτικοί και οι τοπικές κοινωνίες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και οι βουλευτές. Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι το πρόβλημα, όπου υπάρχει και είναι δικαιολογημένο, το έχουνε δημιουργήσει οι πολιτικοί. Γιατί, τι θέλανε; Θέλανε για να έχουνε κομματική πελατεία να φτιάξουνε σχολείο σε κάθε χωριό της περιοχής τους. Άλλο τώρα εάν υπήρχε ανάγκη ή όχι. Το ξέρετε πάρα πολύ καλά αυτό.

ΙΠ: Δεν θα αντιδικήσω σ’ αυτό μαζί σας, θέλω όμως να σας πω το εξής. Πού θέλω να καταλήξω. Ποιά είναι η βάση της σκέψης μου. Ότι από όλους τους εμπλεκόμενους που είπαμε, δύσκολα θα βρει κανείς συμμάχους. Εάν πάρετε την τοπική κοινωνία, εκ των πραγμάτων θα είναι αρνητικά διατεθειμένη διότι, ξέρετε, το να κλείνει ένα σχολείο σε μια μικρή κοινωνία δεν είναι ό,τι πιο ευχάριστο. Βλέπεις τα παιδιά το πρωί να πηγαίνουν στο σχολείο, τα βλέπεις να γυρίζουν. Δεν θέλεις να σταματήσει αυτό. Μετά, έχουμε τους εκπαιδευτικούς. Οι εκπαιδευτικοί αισθάνονται μια αμηχανία έως και μια ανησυχία, διότι με την συνένωση σχολείων δημιουργείται η εντύπωση ότι μπορεί να λιγοστέψουν οι θέσεις των εκπαιδευτικών. Μετά, έχουμε τους γονείς. Οι γονείς αυτών των παιδιών που θα χρειασθεί να μετακινηθούν, επίσης δεν είναι ευχαριστημένοι. Δεν είναι και το πιο ευχάριστο πράγμα να ξέρεις ότι το παιδί σου κάθε μέρα θα κάνει 7-10 χιλιόμετρα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έτσι όπως τα λέτε όμως εσείς, είσαστε με το μέρος των ανθρώπων που αντιδρούν.

ΙΠ: Ακούστε με σας παρακαλώ τώρα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Παρακαλώ.

ΙΠ: Ποιοι είναι οι μόνοι τους οποίους ουσιαστικά αφορά αυτή η αλλαγή και έχουν όφελος; Είναι τα παιδιά εκείνα, τα οποία θα πάρουν καλύτερη εκπαίδευση. Και αυτό δεν θα το αντιληφθούν τώρα, αλλά μετά από χρόνια, όταν δεν θα είμαστε πλέον εμείς στο υπουργείο παιδείας. Σας έκανα αυτή την γενική εισαγωγή για να σας εξηγήσω ότι το πιο εύκολο και το πιο λογικό για μια πολιτική ηγεσία του υπουργείου παιδείας είναι να πει «άστο αυτό. Μην το πιάνεις»…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: κ. Πανάρετε ένα-ένα. Τα στατιστικά στοιχεία σας διαψεύδουν. Οι περισσότεροι αριστούχοι προέρχονται από μικρά σχολεία, όπου η σχέση με τον δάσκαλο και τον καθηγητή είναι προσωπική. Εγώ, στα παιδικά μου χρόνια, την σχέση που είχα με την δασκάλα μου την κα Άννα, που ήμασταν δέκα άτομα όλα κι όλα, δεν την ξεχνάω με τίποτα. Στην συνέχεια πήγα σε ένα λύκειο όπου είχα συμμαθητές… ξέρετε πόσους είχα στο τμήμα μου; 89 παιδιά και 90. Τι μάθημα να κάνουμε; Υπήρχαν μαθήματα όπου δεν με είχε εξετάσει ποτέ ο καθηγητής. Εκεί θέλουμε να πάμε;

ΙΠ: Τα στατιστικά στοιχεία δείχνουν ακριβώς το αντίθετο από αυτό που λέτε. Και όλες οι επιστημονικές μελέτες λένε ότι τα σχολεία με λίγους μαθητές υστερούν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μην βάλετε τα Ανάβρυτα και το Κολλέγιο μέσα ,όμως.

ΙΠ: Δεν μιλώ για τα Ανάβρυτα και το Κολλέγιο, μιλώ για μικρά σχολεία κύριε Παπαδάκη. Μιλώ για μικρά σχολεία που έχουν επτά, οκτώ και δέκα παιδιά και θέλω να μου επιτρέψετε να συμπληρώσω την σκέψη μου. Θέλω λοιπόν να σας πω ότι δεν είναι τυχαίο το ότι επί δεκαπέντε χρόνια τώρα κανείς στο Υπουργείο Παιδείας δεν είπε «ας κάνω μια συνένωση». Γιατί; Και οι βουλευτές που είπατε προηγουμένως αντιδρούν. Εσείς είπατε ότι τα δημιουργούν. Εγώ σας λέω ότι αντιδρούν όταν είναι να πάμε σε μια κατάσταση όπου η τοπική κοινωνία θα αντιδράσει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όντως έχει κόστος. Όντως έχει κόστος, αλλά πρέπει να το συνυπολογίσετε και με την ανάπτυξη μιας περιοχής. Εάν, σε μια περιοχή, υποχρεώνονται οι γονείς να διανύουν τα παιδιά τους μια απόσταση 20-25 χιλιομέτρων για να πάνε στο σχολείο, ξέρετε πού θα καταλήξουμε κύριε Υπουργέ; Να φύγουν από το χωριό και να πάνε στην κωμόπολη. Ή στην πρωτεύουσα του Νομού. Και όλα αυτά περί αναπτύξεως τα οποία λέμε τις μέρες αυτές που περνάει η χώρα μας δύσκολες ώρες, πάνε χαμένα. Τότε, ξέρετε τι θα κάνουμε; Θα μαζέψουμε τον πληθυσμό στις μεγάλες πόλεις. Έτοιμοι είναι οι πολίτες να φύγουν από τα χωριά τους.

ΙΠ: κ. Παπαδάκη, είστε χειμαρρώδης, αλλά αυτό δεν μου επιτρέπει να συμπληρώσω την σκέψη μου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ξέρω. Και εσείς καλός είσαστε.

ΙΠ: Αυτό ακριβώς που ισχυρίζεσθε τώρα, αυτό ακριβώς συμβαίνει σήμερα. Ρωτήστε σε αυτές τις περιοχές πόσες μανάδες παίρνουν το παιδί τους από το σχολείο και πάνε στην Αθήνα, στην Θεσσαλονίκη, στην Πάτρα, στην Λάρισα για να κάνει φροντιστήρια. Η εκπαίδευση πρέπει να βελτιωθεί ακριβώς σε αυτές τις περιοχές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα σταματήσουν τα φροντιστήρια με την συνένωση;

ΙΠ: Όταν το παιδί, από μικρή ηλικία, δεν πάρει μια σωστή εκπαίδευση, δεν θα μπορέσει στην συνέχεια να καλύψει τα κενά. Θα σας πω ένα παράδειγμα απλό. Σε ένα μικρό σχολείο – μπορώ να σας πω και το συγκεκριμένο σχολείο – έχεις παιδιά που είναι στην τρίτη και την τετάρτη τάξη του δημοτικού. Το παιδί της τετάρτης κάνει τα μαθήματα της τρίτης και το παιδί της τρίτης κάνει τα μαθήματα της τετάρτης, επειδή έχεις έναν δάσκαλο ή έχεις δύο δασκάλους. Είναι αυτό σωστή εκπαίδευση; Αντίθετα, όταν έχεις έναν κρίσιμο αριθμό παιδιών, αυτά τα παιδιά θα μπορέσουν να έχουν και μια κοινωνική επαφή, μια συναναστροφή. Έχετε πάει σε μικρό σχολείο να δείτε τα προβλήματα;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με ταξίδι καθημερινό, αυτό μου θυμίζει τις ιστορίες του πατέρα μου του μακαρίτη, ο οποίος μου έλεγε: «ξέρεις πόσα χιλιόμετρα έκανα αγόρι μου εγώ για να πάω στο σχολείο;». Και ξέρετε, σε περίοδο οικονομικής κρίσης ούτε το αυτοκίνητο μπορεί να το μετακινήσει γιατί έχει τα καύσιμα, τα οποία έχουν αυξηθεί. Ο ένας από τους δύο έχει χάσει την δουλειά του, το εισόδημα – αν δουλεύουν και οι δύο – έχει περιοριστεί. Δηλαδή, το κράτος δεν πληρώνει τα λεωφορεία γιατί δεν έχουμε βρει λέει τους κωδικούς με την αλλαγή με τους Καλλικρατικούς δήμους. Σε απεργία ήτανε. Τι μου λέτε; Πώς θα πάνε τα παιδιά σχολείο;

ΙΠ: Λοιπόν, θα σας πω ένα παράδειγμα και θα ξαναγυρίσω, εάν έχουμε χρόνο, στο καθαρά εκπαιδευτικό θέμα…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όσο θέλετε.

ΙΠ: Θα σας πω το εξής: Πέρυσι υπήρξαν τρία δημοτικά σχολεία που συνενώθηκαν. Δεν νομίζω ότι υπήρξαν άλλα. Αυτό έγινε στα Κύθηρα. Ήταν το δημοτικό σχολείο Ποταμού, το δημοτικό σχολείο Καστρισιανίκων και το δημοτικό σχολείο Αγίας Πελαγίας. Ρωτήστε εκεί τους γονείς πώς αισθάνονταν πέρυσι για την συνένωση αυτή. Υπήρχαν ανησυχίες, υπήρχαν προβληματισμοί…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή το Τσιρίγο το ξέρω, θα σας ρωτήσω εγώ…

ΙΠ: Ακούστε λίγο…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή το Τσιρίγο το ξέρω, θα σας ρωτήσω εγώ.

ΙΠ: Ακούστε με λίγο…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχει χιονίσει ποτέ στην Αγία Πελαγία;

ΙΠ: Μια φορά στα 50 χρόνια.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Α! Μπράβο. Να πάμε λοιπόν στην Ήπειρο, να πάμε στην Θεσσαλία, να πάμε στην Μακεδονία όπου χιονίζει μέρα παρά μέρα και οι καιρικές συνθήκες είναι άσχημες.

ΙΠ: Ακούστε με ένα λεπτό…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πώς θα πάν τα παιδάκια από χωριό σε χωριό;

ΙΠ: Να πιάνουμε ένα –ένα τα θέματα. Ρωτήστε λοιπόν τους γονείς των παιδιών αυτών, εφέτος, που λειτουργεί για πρώτη χρονιά. Ρωτήστε τους. Αισθάνονται καλύτερα; Τα παιδιά αυτά μετακινούνται 7 χιλιόμετρα…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ξέρετε πόσα τηλεφωνήματα έχω από σχολεία; Είναι τυχαίο αυτό; Όλοι οι άνθρωποι δηλαδή ξεβολεύονται; Όλοι αυτοί οι άνθρωποι δεν μπορούν να αντιληφθούν αυτό που λέτε;

ΙΠ: κ. Παπαδάκη μη βάζετε στο στόμα μου πράγματα που δεν είπα. Είναι δικαιολογημένες οι ανησυχίες. Το αποτέλεσμα, το εκπαιδευτικό αποτέλεσμα δεν θα το δούν αμέσως. Γι’ αυτό σας είπα προηγουμένως ότι, αυτή την στιγμή, μια τέτοια πρωτοβουλία έχει μόνο πολιτικό κόστος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί είστε τόσο σίγουρος για το εκπαιδευτικό αποτέλεσμα;

ΙΠ: Γιατί υπάρχουν μελέτες που το έχουν δείξει. Τι να πω εγώ τώρα;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί να μην πούμε την αλήθεια κύριε Υπουργέ;

ΙΠ: Μα την αλήθεια λέμε! Έχετε την εντύπωση ότι προσπαθώ να σας κοροϊδέψω;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν σας λέω ότι λέτε ψέματα. Αλλά, μπορεί και οι δύο να μην λέμε όλη την αλήθεια.

ΙΠ: Όχι, εγώ λέω όλη την αλήθεια. Για αυτό σας είπα προηγουμένως ότι εγώ καταλαβαίνω. Ο γονιός του οποίου το παιδί πήγαινε σε ένα σχολείο με επτά παιδιά και τώρα θα πάει σε ένα σχολείο με πενήντα παιδιά, ο γονιός αυτός τι βλέπει; Βλέπει το γεγονός ότι το παιδί του θα χρειασθεί να ταξιδέψει. Το να εκτιμήσει το εκπαιδευτικό αποτέλεσμα μετά από δέκα χρόνια δεν είναι εύκολο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα στο Λιοντάρι της Καρδίτσας έχουμε ένα σχολείο με ογδόντα παιδιά το οποίο κλείνει για να πάει σε ένα σχολείο με είκοσι τρία παιδιά.

ΙΠ: Κοιτάξτε, εάν μου πείτε λεπτομέρειες…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι δεν σας λέω λεπτομέρειες.

ΙΠ: Αν μου πείτε για συγκεκριμένες περιπτώσεις, όπως καταλαβαίνετε δεν μπορώ αυτή την στιγμή να σας απαντήσω.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχω δεκάδες περιπτώσεις τέτοιες. Σας λέω κλείνει ένα σχολείο με 83 παιδιά για να πάει σε ένα σχολείο με 23 παιδιά. Αυτό που βλέπαμε προηγουμένως από την Θεσσαλονίκη. Όπου έχουμε ένα σχολείο το οποίο φτιάχτηκε το 1931 και έχει εκατόν τόσα παιδιά και του φέρνουν άλλα ογδόντα. Και λένε κτιριακά δεν αντέχει αυτό το κτίριο. Ούτε αίθουσες έχει, τα παιδιά θα είναι πολύ παραπάνω. Ήδη τώρα είναι 25 λέει. Άμα θα έρθουν άλλα 80, μέσα σε κάθε τάξη θα είναι 30-35. Γιατί το βλέπετε εσείς ότι είναι καλύτερα για αυτά τα παιδιά;

ΙΠ: Εγώ σας μιλάω για την εκπαιδευτική διάσταση…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα εγώ σας είπα δύο περιπτώσεις.

ΙΠ: Ακούστε. Κατ΄αρχήν, θα πρέπει να ξέρετε ότι αυτό το θέμα της πρωτοβάθμιας και της δευτεροβάθμιας δεν είναι αρμοδιότητά μου και, επομένως, δεν μπορώ να σας απαντήσω για τις συγκεκριμένες περιπτώσεις. Όμως, μπορώ να υποστηρίξω την γενική πολιτική προσέγγιση, και αυτό κάνω αυτή την στιγμή, το γιατί πρέπει να πάμε σε αυτή την κατεύθυνση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μήπως στα «πρέπει» υπάρχει κάτι άλλο; Τότε να βάλουμε ένα γενικό ζήτημα. Μήπως αυτά τα «πρέπει» τα υπαγορεύει η Τρόϊκα; Μήπως οι λόγοι για τους οποίους – εγώ ρωτάω, ρωτάω και εσείς μπορείτε να απαντήσετε – Μήπως, λοιπόν, η Τρόϊκα λέει «ακούστε να δείτε, ένας από τους λόγους για να εξοικονομήσετε χρήματα είναι να κλείσετε μερικά σχολεία. Βέβαια εδώ στην Ελλάδα θα έπρεπε να τους απαντήσετε ότι ο λαός μας έχει μάθει και λέει «όταν κλείνει ένα σχολείο, ανοίγει μια φυλακή». Μήπως λοιπόν η Τρόϊκα μας είπε κλείστε τα σχολεία για να βρείτε λεφτά;

ΙΠ: Κοιτάξτε. Το να πει η Τρόϊκα «κλείστε τα σχολεία» θα ήταν και λίγο εκτός λογικής…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχει πει και άλλα. Εκεί θα κώλωνε; Εδώ, έχει αφήσει τον συνταξιούχο χωρίς σύνταξη, έχει αφήσει τον άλλο χωρίς δουλειά, τώρα αυτό δεν θα έλεγε;

ΙΠ: κ. Παπαδάκη, επιτρέψτε μου σας παρακαλώ να πω άλλη μια σκέψη ολοκληρωμένα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Παρακαλώ.

ΙΠ: Μια από τις υποχρεώσεις του Κράτους είναι να βοηθά τα παιδιά, τους νέους, στην κοινωνική ανέλιξη. Δηλαδή, να βοηθά παιδιά που δεν ξεκινούν με τις ίδιες προϋποθέσεις στην ζωή λόγω οικονομικών της οικογενείας τους, λόγω της περιοχής στην οποία μένουν. Η υποχρέωση της Πολιτείας είναι να τα βοηθά στην κοινωνική ανέλιξη των παιδιών αυτών. Σας διαβεβαιώνω λοιπόν ότι τα παιδιά που ζουν στις απομακρυσμένες περιοχές, που πηγαίνουν σε σχολεία όπου είναι λίγα τα παιδιά και λίγοι οι δάσκαλοι δεν μπορούν να ανταποκριθούν σε αυτές τις προϋποθέσεις ανταγωνισμού και δεν έχουν τις ίδιες ευκαιρίες με τα άλλα παιδιά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακούστε τι συγκλονιστικά στοιχεία…

ΙΠ: …και πρέπει εμείς να τα βοηθήσουμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακούστε τι συγκλονιστικά στοιχεία μου έρχονται. Τώρα με τα τηλεφωνήματα και μου έρχεται απ΄ ό, τι βλέπω… Φέρτα, φέρτα, φέρτα ας μπει… ας μπει… μου φέρνουν συγκλονιστικά στοιχεία, και μου λένε το εξής κ. Υπουργέ: ότι υπάρχουν χωριά όπου χρόνο με το χρόνο βάζουν στόχο το σχολειό να έχει 5 παιδιά παραπάνω, 3 παιδιά παραπάνω. Αυτό σημαίνει ότι οι νέοι άνθρωποι μένουν στα χωριά τους και δε φεύγουν, κάνουν παιδιά, το σχολειό έχει παιδιά και ξέρετε, μια περιοχή από πού κρίνεται η ανάπτυξή της; Από το αν έχει παιδιά στο σχολείο. Μόλις κλείνει το σχολείο σε ένα χωριό γίνεται χωριό γερόντων.

ΙΠ: Ναι, αλλά εσείς πάτε ανάποδα την λογική. Εγώ σας λέω, μακάρι να γίνει αυτό το πράγμα και μακάρι να έχουμε σχολεία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα έτσι έχουμε, έχουμε χωριά τα οποία αναπτύσσονται, αυτά… εκεί κλείνετε τα σχολεία όμως. Αυτό θέλω να καταλήξω.

ΙΠ: Ακούστε, ακούστε με σας παρακαλώ. Θέλω να κάνουμε μια ουσιαστική συζήτηση και νομίζω ότι είμαστε σε καλό δρόμο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βεβαίως. Πάρα πολύ καλή, πιστεύω. Δεν αντιδικούμε εσείς κι εγώ προσωπικά.

ΙΠ: Θέλω να σας πω το εξής: Να πάμε λίγο ανάποδα. Εσείς πιστεύετε ότι υπάρχει Υπουργός στην Ελλάδα, ο οποίος θέλει να κλείσει σχολεία για να μην υπάρχει ανάπτυξη σε ένα μικρό χωριό;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να ‘μαι ειλικρινής…

ΙΠ: Θα πρέπει να είναι τρελός.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να είμαι ειλικρινής λοιπόν δεν το πιστεύω, δεν το πιστεύω, για να είμαι ειλικρινής σας λέω ότι δεν… όμως υπάρχουν Υπουργοί που δεν ξέρουν τι γίνεται στην ελληνική περιφέρεια. Με όλο τον σεβασμό και την εκτίμηση…

ΙΠ: Να το δεχθώ αυτό χάριν της συζήτησης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: … βασίζονται σε κάποιους συμβουλάτορές τους οι οποίοι κάθονται κλεισμένοι σε ένα γραφείο στο κέντρο της Αθήνας και μιλάνε για Λεοντάρι της Καρδίτσας.

ΙΠ: Να το δεχθώ. Θέλω όμως και εσείς να δεχθείτε κάτι άλλο. Δε σας κάνει εντύπωση ότι επί 15 χρόνια τώρα δεν έχει γίνει καμμία συγχώνευση; Δεν έχει υπάρξει ένας προβληματισμός για το τι θα γίνει με αυτά σχολεία όπου φθίνει διαρκώς ο αριθμός των παιδιών.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βεβαίως και με έχει προβληματίσει.

ΙΠ: Θέλετε να σας πω κάτι;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βεβαίως.

ΙΠ: Να πάμε, αν θέλετε να πάμε…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η λύση όμως δεν είναι μαχαίρι. Η λύση είναι το συζητάμε. Και να σας πω και κάτι άλλο… Θεσπίστηκε, θεσπίστηκαν οι βαθμοί της αυτοδιοίκησης, ψηφίσαμε για πρώτη φορά Περιφερειάρχη. Καθίσατε με τους Περιφερειάρχες να συζητήσετε τις ανάγκες των περιοχών;

ΙΠ: Μα δεν θα γνωρίζετε, ίσως, ότι έγινε διαβούλευση. Επίσης, προσκλήθηκαν όλοι οι δήμαρχοι και οι περιφερειάρχες στο υπουργείο παιδείας. Νομίζω ότι αυτό έγινε για πρώτη φορά…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα διαμαρτύρονται αυτοί, αυτοί λένε ότι οι αποφάσεις έχουν ληφθεί ερήμην τους. Οι περισσότεροι έχουν βγει στο κουρμπέτι.

ΙΠ: Κοιτάξτε. Εσείς κ. Παπαδάκη είστε τόσα χρόνια στο επάγγελμα και θα πρέπει να ξέρετε πολύ καλά ότι, πολλές φορές, η προσέγγιση των τοπικών αρχών είναι αμφίσημη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι πράσινοι είναι ναι, οι μπλε είναι όχι.

ΙΠ: Όχι. Όχι. Η προσέγγιση πολλές φορές είναι: Αντικειμενικά μεν σωστό είναι αυτό, αλλά, την ώρα που έχουμε κάποιους που διαμαρτύρονται, ας συνταχθούμε με αυτούς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εγώ δεν μπορώ να βάψω τα παιδιά μας όμως πράσινα, κόκκινα ή μπλε κ. Υπουργέ.

ΙΠ: Δεν είπα αυτό, μην μου αποδίδετε φράσεις που δεν είπα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ξέρω και χαίρομαι που δεν το κάνετε και εσείς.

ΙΠ: …Αναφέρθηκα σε τοπικούς παράγοντες, οι οποίοι την μια στιγμή- όταν συζητούν με την πολιτική ηγεσία και τους βάζεις τα στοιχεία κάτω- δέχονται ότι, ναι, έτσι είναι, σωστό είναι. Αλλά, όταν μετά έχουν μια τοπική πίεση- δεν έχει σημασία το χρώμα, έχει σημασία η πίεση- αλλάζουν στάση.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΖΙΩΓΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Υπουργέ, επανερχόμαστε γιατί η όξυνση των προβλημάτων λειτουργίας των ΤΕΙ σ’ όλη τη χώρα έχει χτυπήσει κόκκινο. Οι δραστικές περικοπές των προϋπολογισμών, των απαιτητών προϋπολογισμών των ΤΕΙ στη χώρα έχουν ελαττωθεί κατά 30% αυτή την ακαδημαϊκή χρονιά, με πρόσχημα, με άλλοθι την οικονομική κρίση και επιβαρύνουν σπουδαστές και συμβασιούχους, αφού περικόπτονται κατά 40% οι διδακτικές ώρες.

Στα ΤΕΙ Θεσσαλονίκης, Πειραιά, Καστοριάς και Κοζάνης περικόπτονται επίσης μαθήματα και δεν δηλώνονται εργαστήρια από τους σπουδαστές λόγω ακριβώς αυτής της έλλειψης των διδασκόντων. Σε συνδυασμό μάλιστα με την απώλεια της εξεταστικής περιόδου, οι σπουδές των παιδιών παρατείνονται κατά ένα έτος. Ξέρουμε μάλιστα πολύ καλά τι σημαίνει για μια εργατική λαϊκή οικογένεια η επιπλέον παραμονή του παιδιού σε μια άλλη πόλη πέραν της πόλης που κατοικεί η οικογένεια, δηλαδή τι οικονομική και όχι μόνο αιμορραγία είναι αυτή.

Κύριε Υπουργέ, η πολιτική σας θυμίζει την παροιμία «εκεί που μας χρωστούσατε το βόδι μας παίρνετε και το γάιδαρο», εννοώντας τους συμβασιούχους που, ενώ τους έχετε απλήρωτους, ουσιαστικά μετατρέπετε και τη δωδεκάμηνη σύμβασή τους σε εξάμηνη.

Επίσης, με το νέο νόμο-πλαίσιο προβλέπονται δίδακτρα μέσω της εφαρμογής, μέσω της επιβολής της φοιτητοκάρτας, αφού σπουδαστές και φοιτητές θα εξαναγκαστούν να πληρώνουν δάνεια για να περιμένουν σε λίστες αναμονής να εγγραφούν στα εργαστήρια και όταν εγγραφούν, στοιβάζονται σε χώρους χωρίς υποδομές για να παρακολουθούν προγράμματα ψευτοκατάρτισης επιπέδου ΙΕΚ.

Εκεί ακριβώς στοχεύετε με τη δήθεν αναβάθμιση ΤΕΙ και ΑΕΙ, σ’ αυτή την κατεύθυνση που έχετε προσυμφωνήσει εσείς, αλλά και οι προηγούμενες κυβερνήσεις, στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Για όλη αυτή την κατάντια ευθύνη έχει, επίσης, και ένα τμήμα του μόνιμου διδακτικού προσωπικού που ασκεί τη διοίκηση σε ΑΕΙ και ΤΕΙ βάζοντας πλάτες ώστε να αλωθεί ολοκληρωτικά η ανώτατη εκπαίδευση από τους νόμους της αγοράς.

Τι μέτρα θα πάρετε, κύριε Υπουργέ, ώστε να πληρωθούν όλα τα χρωστούμενα του έκτακτου διδακτικού προσωπικού των ΤΕΙ, να υπάρξει άμεση κάλυψη των αναγκών της ανώτατης εκπαίδευσης, μέσα από την προκήρυξη θέσεων μόνιμης, πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης, να ολοκληρωθεί τώρα η εξεταστική περίοδος των σπουδαστών και να προχωρήσει παράλληλα ομαλά η εκπαιδευτική διαδικασία των εξαμήνων;

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡEΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Ευχαριστούμε τον κ. Ζιώγα, Βουλευτή Α’ Θεσσαλονίκης του ΚΚΕ.

Στην ερώτηση εκ μέρους της Κυβερνήσεως θα απαντήσει ο Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων κ. Πανάρετος.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Υπάρχουν δύο σκέλη στην ερώτηση, στα οποία θα ήθελα να απαντήσω. Το πρώτο αφορά αυτές καθ’ εαυτές τις δυσκολίες και τις δυσλειτουργίες που υπάρχουν στα ΤΕΙ και το δεύτερο αφορά μία γενικότερη τοποθέτηση που νομίζω ότι διαχρονικά έχει το Κομμουνιστικό Κόμμα, για την οποία θα ήθελα με την ευκαιρία αυτή να κάνω ορισμένα σχόλια.

Όσον αφορά το πρώτο μέρος, το ουσιαστικό και άμεσο, υπήρξε πράγματι μία καθυστέρηση της καταβολής των αποζημιώσεων για το έκτακτο προσωπικό των ΤΕΙ. Αυτή δημιουργήθηκε για μια σειρά από λόγους που -νομίζω ότι δεν χρειάζεται να το κρύψουμε- ήταν μέρος ενός γενικότερου οικονομικού προβλήματος που αντιμετωπίζει η χώρα.

Όμως, κάναμε προσπάθεια αμέσως και ήδη έχουν επιχορηγηθεί το ΤΕΙ του Πειραιά, που είχε το μεγαλύτερο πρόβλημα και το ΤΕΙ Θεσσαλονίκης, με 1 εκατομμύριο ευρώ περίπου το καθένα για να αντιμετωπισθούν οι οφειλές που υπήρχαν. Ταυτόχρονα, όμως -και αυτό είναι πιο σημαντικό- κάνουμε προσπάθεια να αξιοποιούνται καλύτερα οι πόροι που διατίθενται, αυτοί οι πόροι για τους οποίους εσείς μπορεί να έχετε αντίρρηση.

Και αυτή η προσπάθεια πώς μεταφράζεται; Θα σας πω ένα παράδειγμα. Η μονή εισαγωγή των φοιτητών στα ΤΕΙ, δηλαδή το να εισάγονται μόνο το ένα εξάμηνο κι όχι και τα δύο εξάμηνα, περιορίζει τις απαιτήσεις, τις υποχρεώσεις και τις ανάγκες για έκτακτο προσωπικό, δεδομένου ότι δεν χρειάζεται στο δεύτερο εξάμηνο να γίνονται και πάλι τα εργαστήρια που  γίνονται στο πρώτο εξάμηνο. Υπήρξε μια δυσκολία την πρώτη χρονιά, αλλά νομίζω ότι – θα το γνωρίζετε κι εσείς- ότι υπήρχαν πολλές περιπτώσεις στις οποίες εδημιουργούντο εργαστήρια για έναν πολύ μικρό αριθμό φοιτητών- μερικές φορές, για δύο και τρεις φοιτητές. Αυτό δεν είναι ο καλύτερος  τρόπος λειτουργίας μιας τριτοβάθμιας εκπαιδευτικής μονάδας.

Επίσης, η προσπάθεια που κάνουμε είναι να καταγραφούν και να αντιμετωπισθούν οι πραγματικές ανάγκες σε έκτακτο προσωπικό. Έκτακτο προσωπικό, όπως έχω πει και στο παρελθόν, πάντα θα υπάρχει, γιατί υπάρχουν συγκεκριμένες ανάγκες σε συγκεκριμένες χρονικές στιγμές, οι οποίες δεν είναι διαχρονικές. Αυτές τις ανάγκες δεν μπορεί και δεν είναι και σωστό να τις αντιμετωπίζει κανείς με μόνιμο προσωπικό, γιατί τότε δημιουργεί άλλες στρεβλώσεις στην λειτουργία των ιδρυμάτων.

Γι’ αυτό τον λόγο, λοιπόν, οι προσπάθειες που θα κάνουμε, τόσο στο έκτακτο προσωπικό όσο και στις άλλες λειτουργικές δαπάνες, θα είναι για την καλύτερη αξιοποίηση των πόρων του ελληνικού λαού. Και βέβαια δεν τίθεται θέμα διδάκτρων όπως το θέσατε. Όμως, θα επανέλθω στη δευτερολογία μου.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Ευχαριστούμε τον Υφυπουργό Παιδείας, Δια  Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, κ. Πανάρετο.

Το λόγο έχει ο ερωτών συνάδελφος, κ. Ιωάννης Ζιώγας, για να δευτερολογήσει.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΖΙΩΓΑΣ: Κύριε Υπουργέ, εντάσσετε την περικοπή των κονδυλίων στην οικονομική κρίση. Θα κάνω μόνον ένα σχόλιο. Επειδή είναι γνωστό ότι στη φάση αυτή γίνονται επενδύσεις από Έλληνες, αγοράζοντας ακίνητα στο κέντρο του Λονδίνου, θα ήθελα να πω ότι προφανώς αυτοί που αγοράζουν δεν είναι οι συμβασιούχοι εκπαιδευτικοί. Και βέβαια τα 600 δισεκατομμύρια ευρώ που υπάρχουν μόνο σε ελβετικές τράπεζες, καταλαβαίνετε ότι κι αυτά δεν είναι δικά μας.

Το ένα εκατομμύριο ευρώ, που όντως δώσατε, ήταν για να καλύψει τα δεδουλευμένα του Οκτωβρίου. Η εικόνα δυσλειτουργίας ή, αν θέλετε, λειτουργίας -σε εισαγωγικά- των εργαστηρίων είναι απελπιστική σε όλα τα ΤΕΙ.

Με την πολιτική σας, λοιπόν, που εκφράζεται με αυτή τη συγκεκριμένη υποχρηματοδότηση, -ελαττώθηκαν κατά 30%- με τις συγκεκριμένες ελλείψεις στο προσωπικό, το ελάχιστο προσωπικό, υποβαθμίζετε συνειδητά –γιατί αυτός είναι ο στόχος- την τριτοβάθμια εκπαίδευση, αφού στο αυτονόητο αίτημα των εκτάκτων για πληρωμή δεδουλευμένων εσείς απαντήσατε και περικόψατε προϋπολογισμούς. Όταν είπαμε «απαιτητοί» εννοούσαμε αυτούς οι οποίοι από τους προέδρους των ΤΕΙ είχαν υποβληθεί σ’ εσάς ως αναγκαίοι.

Η αναλογία διδασκόντων προς σπουδαστές έχει φθάσει το 1 προς 25, ενώ από το δικό σας νόμο ορίζεται ότι πρέπει να είναι έως 1 προς 15. Πού θα φθάσετε, όταν μάλιστα είναι γνωστό ότι αρκετοί από τους μονίμους συνταξιοδοτούνται, κύριε Υπουργέ, και ξέρουμε πολύ καλά ότι δεν διορίζονται καινούργιοι;

Οι σπουδαστές ήδη δεν μπορούν να παρακολουθήσουν εργαστήρια δύο φορές το χρόνο παρά μόνο μία. Το ίδιο ισχύει και για τις εξεταστικές περιόδους που έγιναν μία. Η κατάσταση αναμονής στις λίστες αποδεικνύει την οξύτητα και τα αδιέξοδα αυτής της πολιτικής.

Όντως, έτσι αντιλαμβάνεστε την αναβάθμιση σπουδών για την ανωτατοποίηση των ΤΕΙ; Αυτό εννοούσατε με τις μεγαλοστομίες της ηγεσίας σας «πρώτα ο φοιτητής, πρώτα ο σπουδαστής»; Αποτέλεσμα, συνέπεια της ταξικής, αντιλαϊκής πολιτικής σας, που έχει οδηγήσει στη βίαιη πτώση του βιοτικού επιπέδου των λαϊκών οικογενειών, είναι το γεγονός ότι το 45% των παιδιών που σπουδάζουν στα ΑΕΙ και στα ΤΕΙ εργάζονται –αναγκάζονται, δεν το κάνουν για χόμπι- και επίσης το 15% των παιδιών απομακρύνονται, διακόπτουν τις σπουδές τους. Αυτή είναι η εκπαιδευτική σας, ταξική, προκρούστεια κλίνη και όποιος δεν έχει από την οικογένειά του χρήματα, τότε ακρωτηριάζετε, πετσοκόβετε τη μόρφωσή του!

Παράλληλα, με τον τρόπο αυτό προσφέρετε έτοιμη τροφή στα «κοράκια» της ελεύθερης αγοράς, στους καλοπληρωμένους εμπόρους της ψευτοκατάρτισης, των μαγαζιών της αμορφωσιάς, που πουλάνε ψευδεπίγραφα προσόντα έναντι αδρής αμοιβής.

Όμως η γνώση είναι δημιούργημα της κοινωνίας και δεν χωράει στα  ασφυκτικά καλούπια, στα όρια της ατομικής ιδιοκτησίας, κύριε Υπουργέ. Ανήκει στο λαό, γατί είναι κοινωνικό αγαθό.

Εμείς καλούμε τους εργαζόμενους σε ΑΕΙ και ΤΕΙ, σε όλα τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, τους Πανεπιστημιακούς Δασκάλους, που αντιπαλεύονται την πολιτική σας, την κοινή σας πολιτική, τη δική σας, της Νέας Δημοκρατίας, των προηγούμενων Κυβερνήσεων της Ευρωπαϊκής Ένωσης, να αγωνιστούν από κοινού με το ταξικό εργατικό και το λαϊκό κίνημα, για μια άλλη Παιδεία, για την Παιδεία των λαϊκών αναγκών.

Άμεσα όμως, ζητάμε να πληρωθούν τα χρωστούμενα, να διασφαλιστούν πλήρη εργασιακά δικαιώματα για τους συμβασιούχους, να καταργηθεί αυτός ο κατάπτυστος θεσμός, σε όλες τις βαθμίδες εκπαίδευσης, των συμβασιούχων και βέβαια γενναία δημόσια χρηματοδότηση της εκπαίδευσης. Τέλος, μέτρα για να ολοκληρωθεί η εξεταστική περίοδος των σπουδαστών.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Ευχαριστούμε τον κ. Ζιώγα.

Παρακαλείτε ο Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, κ. Ιωάννης Πανάρετος, να ολοκληρώσει την απάντηση του προς τον ερωτώντα συνάδελφο.

Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να διαβεβαιώσω τον κ. Ζιώγα, ότι θα γίνει κάθε δυνατή προσπάθεια- και δεν θα είναι απλώς προσπάθεια- ώστε αφ’ ενός μεν να γίνει ό,τι χρειάζεται, για να πληρωθεί  το έκτακτο προσωπικό για την εργασία που έχει ήδη προσφέρει – και το οποίο δικαιούται- και αφ’ετέρου να προχωρήσουμε σε όλες εκείνες τις ενέργειες, που θα βελτιώσουν την λειτουργία και τις διαδικασίες. Γιατί ξέρετε – είπατε,  νομίζω στην πρωτολογία σας – τις δυσκολίες που έχουν δημιουργηθεί με την στάση ορισμένων διοικήσεων – προσπαθώ να το πω έτσι λίγο κομψά.

Εδώ, έχουμε μια προσπάθεια αποκέντρωσης, λέμε, πάρτε τα χρήματα στα ιδρύματα και αξιοποιήστε τα. Από την άλλη πλευρά, βλέπουμε ότι η αξιοποίηση δεν γίνεται πάντοτε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Εκεί, λοιπόν, πρέπει να αντιμετωπίσουμε ουσιαστικά το πρόβλημα της διοίκησης. Έχουμε κάνει προτάσεις για αλλαγές στον νόμο έτσι ώστε, η διοίκηση να έχει μεγαλύτερη ευθύνη απέναντι στην κοινωνία, η οποία χρηματοδοτεί τα Τριτοβάθμια Ιδρύματα και όχι μόνο σε ένα εσωτερικό, στο οποίο θέλει να είναι αρεστή.

Θέλω όμως να κάνω το σχόλιο, που σας είπα στην πρωτολογία μου, για την γενική σας τοποθέτηση. Λέτε, να καταργηθούν οι έκτακτοι και να γίνουν όλοι μόνιμοι. Προηγουμένως, υπήρχε μια στιγμή στην διαδικασία που ήσασταν και εσείς εδώ κατά την οποία  το κόμμα σας ήταν η πλειοψηφία μέσα στη Βουλή-  είχατε και το Προεδρείο, γιατί η Πρόεδρος ήταν από το Κομμουνιστικό Κόμμα. Και αναρωτήθηκα: Αν είχατε την κυβέρνηση εσείς, πώς θα μπορούσατε να πραγματοποιήσετε αυτές τις επιθυμίες; Αυτό είναι το πρώτο πράγμα.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)

Και το δεύτερο, που είναι πιο ουσιαστικό και σε αυτό θα ήθελα να επιμείνω, μήπως  αυτές οι σκέψεις και οι προτάσεις σας δεν είναι για το καλό της εκπαίδευσης; Δηλαδή, ας υποθέσουμε ότι μονιμοποιούνται όλοι οι έκτακτοι αυτήν την στιγμή.  Τί θα έχουμε; Θα έχουμε ένα πολύ μεγάλο αριθμό διδασκόντων, αρκετοί από τους οποίους  θα έχουν ένα πολύ περιορισμένο διδακτικό έργο να κάνουν. Τί θα κάνουν αυτοί μέσα στα ΤΕΙ; Είναι αυτές οι λύσεις σωστές – όχι από οικονομική άποψη, αυτό το αφήνω– αλλά, είναι σωστές από εκπαιδευτική και από κοινωνική άποψη; Οι ωρομίσθιοι και οι έκτακτοι έχουν προσληφθεί με τις πιο αξιολογικές διαδικασίες, ώστε να πει κανείς ότι όλοι μονιμοποιούνται; Είστε εσείς ευχαριστημένοι με τις διαδικασίες που έχουν ακολουθηθεί; Πιστεύω πως όχι. Γιατί σε αυτό σημείο, είμαι βέβαιος ότι συμφωνούμε.

Βέβαια, τα σχόλια που κάνετε για συνειδητή υποβάθμιση ή για ταξική τακτική, ομολογώ, ότι δεν μπορώ να τα καταλάβω. Προσπαθούμε και εμείς να βελτιώσουμε το εκπαιδευτικό σύστημα. Πιστεύω -και το πιστεύω ειλικρινά- ότι σε πολλά πράγματα οι δικές σας κριτικές είναι χρήσιμες. Αλλά, όχι να πηγαίνετε σε τέτοιες ακραίες θέσεις.

Σας ευχαριστώ.

ΖΙΩΓΑΣ ΙΩΑΝΝΗΣ: Έχετε τα στατιστικά στοιχεία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Ευχαριστούμε τον κ. Πανάρετο.