Εύχομαι μέσα από τις σπουδές τους να γίνουν ελεύθεροι, ενεργοί και υπεύθυνοι πολίτες. Θα ήθελα να πως τους υποψήφιους που δεν πέτυχαν φέτος, ότι η ζωή δεν κρίνεται σε μια στιγμή και είναι γεμάτη ευκαιρίες.

Και φέτος όπως φαίνεται από τα αποτελέσματα υπήρξε εξαιρετικά υψηλός ανταγωνισμός αριστείας στις σχολές όπου υπάρχει μεγάλη ζήτηση και συγκεντρώνεται η προτίμηση των υποψηφίων. Οι σχολές αυτές είναι και στα πανεπιστήμια, αλλά και στα τεχνολογικά ιδρύματα, νομίζω έχει ενδιαφέρον να πούμε, ότι υπάρχουν τεχνολογικά ιδρύματα και στην Αθήνα, αλλά και στις Σέρρες που οι βάσεις ανέβηκαν και 2.000 μονάδες.

Την ίδια στιγμή υπάρχει στις σχολές εκείνες που δεν υπάρχει υψηλή προτίμηση και δεν υπάρχει συγκέντρωση υποψηφίων, διαμορφώνονται όπως και στις περισσότερες χώρες της Ευρώπης, συνθήκες ελεύθερης πρόσβασης, δηλαδή με το απολυτήριο λυκείου μπορεί κάποιος ουσιαστικά να συμμετέχει στις σχολές αυτές.

Το Υπουργείο θα λάβει και τα φετινά δεδομένα και τη φετινή διαμόρφωση των τμημάτων των πανεπιστήμιων και των ΤΕΙ υπόψη, ώστε να προχωρήσει στις τελικές επιλογές που αφορούν το νέο θεσμικό πλαίσιο για τα πανεπιστήμια και τεχνολογικά ιδρύματα, αλλά και τη νέα χωροταξική και θεματική αναδιάρθρωση των ανωτάτων σχολών στη χώρα μας.

Θα ήθελα να συγχαρώ τον Υφυπουργό, τον κ. Πανάρετο και τις υπηρεσίες για την πολύ σκληρή και οργανωμένη δουλειά που έγινε, ώστε αυτή η πολύ μεγάλη και σύνθετη επιχείρηση που αναλαμβάνει κάθε χρόνο το Υπουργείο Παιδείας να ολοκληρωθεί με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.

Να πούμε δε ότι φέτος παρά τα προβλήματα που υπήρξαν μέσα στο καλοκαίρι και τις καθυστερήσεις τα τελικά αποτελέσματα δόθηκαν την ίδια μέρα όπως και πέρσι, ώστε και να τεθεί τέλος στην αγωνία των μαθητών και των οικογενειών τους, αλλά και για να μπορέσουμε όσο γίνεται καλύτερα να οργανώσουμε την εκκίνηση της νέας σχολικής χρονιάς.

Θα δώσω το λόγο στον Υφυπουργό στον οποίον θα κάνετε και τις ερωτήσεις που θέλετε.

Γ. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Καλημέρα και από μένα. Ολοκληρώθηκε σήμερα με την ανακοίνωση των αποτελεσμάτων η φετινή διαδικασία των Πανελληνίων Εξετάσεων και θα πω κι εγώ, ότι ήταν κατά γενική ομολογία από τις καλύτερες εξετάσεις των τελευταίων χρόνων.

Και όταν λέω τις καλύτερες εξετάσεις, δεν αναφέρομαι μόνο στο διαδικαστικό μέρος και σε απλά πράγματα, όπως ότι τα θέματα ήταν στα εξεταστικά κέντρα στις 08:00 το πρωί σε κάθε εξέταση. Aναφέρομαι και στην ποιότητα των θεμάτων, στην επιλογή των θεμάτων, στο γεγονός ότι οι επιτροπές είχαν την ευχέρεια να επιλέξουν από ένα ευρύτερο φάσμα θεμάτων, ώστε τα θέματα να είναι καλύτερα και η επιλογή να έχει ένα μεγαλύτερο εύρος.

Πρέπει κι εγώ να συγχαρώ τα παιδιά, τους νέους φοιτητές που πέτυχαν στις εξετάσεις και τις οικογένειές τους και ως ακαδημαϊκός δάσκαλος αν θέλετε να τους δώσω και μία προτροπή. Να μην χαλαρώσουν όπως γίνεται συνήθως με την εισαγωγή στο πανεπιστήμιο, γιατί είναι καιρός πια να πάψουμε να έχουμε μία πολύ αρνητική εικόνα διεθνώς αφού είμαστε η χώρα με το μεγαλύτερο ποσοστό φοιτητών που βρίσκεται στο πανεπιστήμιο μετά από τον ελάχιστο χρόνο σπουδών που προβλέπεται.

Αναφέρθηκα στην ποιότητα των εξετάσεων και σήμερα το πρωί μου υπέδειξε κάποιος, ότι έχω ένα ενδιαφέρον χαρακτηριστικό.  Οτι είχα την ευθύνη της διεξαγωγής των πανελληνίων εξετάσεων σε τρεις διαφορετικές δεκαετίες. Ναι, το χαμόγελο το αντιλαμβάνομαι. Και μ’ αυτό –αν θέλετε- το χαρακτηριστικό θα ήθελα να κάνω δύο βασικές παρατηρήσεις ή επισημάνσεις που αν εσείς το θέλετε θα ήταν νομίζω χρήσιμο να το πάρετε υπόψη σας στην παρουσίαση των αποτελεσμάτων.

Η πρώτη επισήμανση είναι, ότι μιλάμε για μια διαγωνιστική διαδικασία και όχι διαγνωστική διαδικασία. Η διαγωνιστική διαδικασία έχει ως στόχο να καθορίσει τον τρόπο που σε ένα συγκεκριμένο αριθμό θέσεων επιλέγονται οι υποψήφιοι. Η διαγνωστική διαδικασία κλείνει στο επίπεδο του Λυκείου με την απόλυση από το Λύκειο και το απολυτήριο του Λυκείου.

Επομένως δεν έχει έννοια και επιμένω γι’ αυτό η συζήτηση για τις βάσεις, όπως επίσης δεν έχει έννοια η σύγκριση των βάσεων. Αν έχετε την υπομονή αργότερα θα σας πω και ορισμένα παραδείγματα με τα οποία μπορώ να ενισχύσω το επιχείρημά μου αυτό.

Η δεύτερη παρατήρηση που θέλω να κάνω -σε σχέση με την επιστημονική μου πάλι ιδιότητα- είναι ότι το να κάνει κανείς συγκρίσεις σε δύο διαφορετικές χρονιές και να σημειώνει απλώς ότι εδώ ανέβηκε η βάση ή εδώ κατέβηκε η βάση και να δίνει επίσης ερμηνείες οι οποίες φαίνεται να είναι ευλογοφανείς ενέχει κινδύνους γιατί οι παράμετροι που επηρρεάζουν τα αποτελέσματα είναι πολύ περισσότερες από μία ή δύο.

Δεν είναι τυχαίο ότι για μία ακόμα φορά φέτος όλες οι προβλέψεις για τις βάσεις απέτυχαν. Και απέτυχαν γιατί, όπως είπα προηγουμένως, είναι τόσοι πολλοί οι παράγοντες που επηρεάζουν τα αποτελέσματα και τις βάσεις που είναι εξαιρετικά δύσκολο ακόμα και για κάποιον με πολύ μεγάλες ικανότητες στο συγκεκριμένο αντικείμενο των προβλέψεων να είναι επιτυχής.

Υπάρχει ένα δελτίο Τύπου στο οποίο αναφέρονται μία σειρά από πράγματα και λεπτομέρειες σε σχέση τόσο με τον αριθμό των υποψηφίων φέτος, υπάρχουν στοιχεία με τα ποσοστά των επιτυχόντων, δεν θα κάνω αναφορά σ’ αυτά γιατί φαντάζομαι ότι θα σας κουράσω, αφού μπορείτε να τα διαβάσετε και να τα αξιοποιήσετε.

Θέλω όμως να κάνω ακόμα μία επισήμανση, η οποία πιστεύω ότι ενισχύει την επιχειρηματολογία που ανέπτυξα προηγουμένως. Φέτος, όπως ξέρετε, δεν υπήρχε η βάση του 10. Όμως υπήρχαν, υπάρχουν μάλλον 4.000 περίπου, 4.108 για την ακρίβεια κενές θέσεις.

Αυτό τι σημαίνει; Και γι’ αυτό σας είπα, ότι πρέπει να είμαστε προσεκτικοί στην ανάλυση των στοιχείων. Αυτό σημαίνει, ότι υπάρχουν αντικείμενα τα οποία δεν είναι ελκυστικά γενικά. Γιατί όταν κανείς έχει την ευχέρεια να επιλέξει οποιοδήποτε τμήμα και υπάρχουν τόσες κενές θέσεις, αυτό σημαίνει ότι ορισμένα τμήματα δεν επελέγησαν καθόλου κι αυτό βέβαια σε αντιδιαστολή με την περσινή χρονιά, που όπως αντιλαμβάνομαι δεν δόθηκαν τα αντίστοιχα στοιχεία που οι κενές θέσεις ήταν 20.330. Και θα πει κανείς ίσως, ότι αυτό οφείλεται ή πέρσι οφειλόταν στη βάση του 10. Θέλω να πω ένα πράγμα σε σχέση με αυτό και αν θέλετε στη συνέχεια για τη βάση του 10 μπορώ να δώσω μια μεγαλύτερη ανάλυση των απόψεων μας.

Πέρυσι οι 20.000 αυτοί υποψήφιοι είχαν δυο επιλογές αν ήθελαν να συνεχίσουν σπουδές. Ή να κάνουν 1 χρόνο φροντιστήριο ακόμα ή να επιλέξουν τα μεταλυκειακά κέντρα σπουδών.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ή, να φύγουν στο εξωτερικό.

Γ. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Ή, να πάνε στο εξωτερικό, σωστά. Τρεις. Φέτος έχουν και τις τρεις αυτές επιλογές, αλλά έχουν και μια τέταρτη. Σε θέσεις που έχει διαμορφώσει το ελληνικό κράτος, έχει δημιουργήσει με ίδρυση Τμημάτων και με ίδρυση Πανεπιστημίων, έχουν την ευχέρεια αυτά τα παιδιά αν θέλουν να πάνε. Και αυτοί οι οποίοι δεν έχουν ικανότητα να αποδώσουν, πιστεύω ότι και το ίδιο το Πανεπιστήμιο αλλά και οι ίδιοι θα το αντιληφθούν και θα επιλέξουν μια άλλη διέξοδο.

Βέβαια, βλέποντας τα στοιχεία που όπως σας είπα είναι διαθέσιμα στα δελτία Τύπου, μπορείτε να δείτε ότι αν κανείς προσαρμόσει τα στοιχεία αυτά, λαμβάνοντας υπόψη το ότι κάποια παιδιά δίνουν για 2η χρονιά εξετάσεις κλπ., έχουμε περίπου το 90% των παιδιών των νέων της συγκεκριμένης ηλικιακής ομάδας να έχουν μια θέση σε ένα Ίδρυμα τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Είναι το υψηλότερο ποσοστό από οποιαδήποτε άλλη χώρα.

Και αυτό βέβαια, για να μη θεωρήσετε ότι κάνω αυτή την παρατήρηση για να πω πόσο καλά είναι τα πράγματα, δεν είναι ένδειξη υποχρεωτικά υψηλής ποιότητας της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Ένα στοιχείο που πρέπει νομίζω να ληφθεί εδώ είναι ότι λείπει στη χώρα μας μια αξιόπιστη ενδιάμεση βαθμίδα.

Μακάρι όλα αυτά τα παιδιά να έχουν την ευχέρεια να σπουδάσουν στα τριτοβάθμια ιδρύματα και αυτό που ελπίζει κανείς είναι ότι τα Πανεπιστήμια που θα τα υποδεχθούν θα τους δώσουν εκείνα τα εφόδια που χρειάζονται για να βελτιώσουν την απόδοση τους η οποία σε πρώτη ανάγνωση με τα αποτελέσματα των εξετάσεων δεν φαίνεται να είναι ιδιαίτερα ικανοποιητική.

Κάτι άλλο που θέλω επίσης να πω και θα σταματήσω γιατί μπορώ να μιλάω αρκετή ώρα για τα θέματα των βάσεων και των συγκρίσεων είναι ότι χαρακτηριστικά και διαχρονικά αυτό που γίνεται με τις πολιτικές ηγεσίες είναι ότι μόλις τελειώσει αυτή η φάση και βγουν τα αποτελέσματα χαλαρώνουν, τέλος πάντων ασχολούνται με τα άλλα προβλήματα του Υπουργείου Παιδείας και από τον  Μάρτη αν είναι στη θέση τους, στην ίδια θέση, ξαναρχίζουν να τους προβληματίζει η διαδικασία αυτή.

Εμείς, η πολιτική ηγεσία, η Υπουργός και η Υφυπουργός και ο Γενικός Γραμματέας έχουμε αρχίσει από νωρίς να επισημαίνουμε προβλήματα που δεν αφορούν μόνο το εξεταστικό γενικά, που λέμε πως θα αλλάξει το εξεταστικό κλπ., αλλά αφορούν αυτό που έχουμε σήμερα με τη δομή που έχει σήμερα και ενδεχομένως διορθωτικές ενέργειες που μπορεί να γίνουν.

Είναι χαρακτηριστικό ότι οι εξετάσεις φέτος -και είναι από τα θέματα για τα οποία και η Υπουργός έχει έντονη άποψη- οι εξετάσεις φέτος άρχισαν αν θυμάμαι καλά 4 Μαϊου και τελείωσαν 10 Ιουνίου. Δεν μπορεί όλη η χώρα να βρίσκεται σε μια τέτοια διαδικασία και να έχουμε εξετάσεις ειδικές για ειδικές κατηγορίες, όπου αν δει κανείς τα στοιχεία δεν δικαιολογούνται οι εξετάσεις.

Για παράδειγμα μια βασική επιλογή της πολιτικής ηγεσίας ….

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εμμέσως μας λέτε το νέο σύστημα.

Γ. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Όχι, δεν σας λέω εμμέσως το νέο σύστημα. Σας λέω πράγματα τα οποία θα έπρεπε να έχουν διορθωθεί με το ισχύουν σύστημα.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Οι επισημάνσεις που γίνονται φέτος θα ληφθούν πολύ σοβαρά υπόψη στην Επιτροπή που θα λειτουργεί, ώστε να προτείνουμε άμεσες διορθωτικές αλλαγές για την επόμενη χρονιά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Διορθωτικές, όχι διαρθρωτικές.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν λέμε για το σύστημα εξετάσεων, λέμε για τις διορθωτικές αλλαγές, βεβαίως.

Γ. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Ένα ενδιαφέρον στοιχείο, έχω να σας πω και άλλα αν θέλετε αργότερα, αλλά ένα ενδιαφέρον στοιχείο είναι ότι το 2006 έγινε μια πολιτική επιλογή να μπορούν από τα ΕΠΑΛ μαθητές να μπαίνουν στα Πανεπιστήμια, όχι στα ΤΕΙ.

Φέτος οι υποψήφιοι από τα ΕΠΑΛ αυτής της κατηγορίας είναι 372. Και έχουμε ένα ολόκληρο σύστημα εξετάσεων γι’ αυτή την κατηγορία. Αυτό λοιπόν είναι μια απόδειξη ότι αυτή η επιλογή απέτυχε. Δεν μπορεί να το αγνοήσει κανείς αυτό και να πει ότι «απέτυχε, αλλά μπορεί να βελτιωθεί».

Να σας πω ένα άλλο στοιχείο που επίσης μετά από συζήτηση με την Υπουργό προέκυψε και το κατέγραψα. Λειτούργησαν φέτος 2.020 Επιτροπές, διαφορετικές Επιτροπές εξετάσεων. Και το σύνολο των ατόμων που απασχολήθηκαν στις Επιτροπές αυτές ήταν 30.165. Όχι μόνο υπηρεσιακοί, όλοι όσοι ασχολήθηκαν σε Επιτροπές των εξετάσεων. Χρειάζεται επομένως να δούμε αυτό το πράγμα.

Όταν ανέφερα τις ημερομηνίες, τις ανέφερα γιατί έχουμε μια πολλαπλότητα εξετάσεων και χρειάζεται να δει κανείς μήπως είναι δυνατόν οι πολλές εξετάσεις να συμπτυχθούν και όπου κανείς θέλει να πάρει υπόψη του ειδικές κατηγορίες να τις παίρνει με ειδικά ποσοστά μέσω των εξετάσεων αυτών και όχι να δημιουργεί διαφορετικές εξετάσεις για διαφορετικές κατηγορίες, ώστε το εκπαιδευτικό σύστημα ή μάλλον αυτή η παράμετρος του εκπαιδευτικού συστήματος να αποδίδει και να λειτουργεί καλύτερα.

Κλείνοντας αυτόν τον κύκλο για να δώσω την ευκαιρία αν θέλετε να κάνετε ερωτήσεις, θέλω και εγώ να ευχαριστήσω όλους όσους πήραν μέρος στη διαδικασία των εξετάσεων. Και όσοι με ξέρετε, ξέρετε ότι δεν λέω τυπικά πράγματα, έχω στο μυαλό μου και συγκεκριμένους ανθρώπους. Έχω στο μυαλό μου συγκεκριμένους ανθρώπους που ήρθα το Σάββατο το πρωί για άλλο λόγο, κατέβηκα στο ισόγειο, χτύπησα την πόρτα και ήταν μέσα και δούλευαν.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Το καλοκαίρι ήταν μέχρι τις 12 το βράδυ.

Γ. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Το καλοκαίρι ήταν μέχρι τις 12 το βράδυ. Οταν λέμε ξέρετε πόσο καλά πήγαν οι εξετάσεις, εγώ δεν θα ήθελα να πω ότι μέρος της επιτυχίας αυτής οφείλεται στην πολιτική ηγεσία. Θα έλεγα το αντίθετο, ότι όταν κάτι πάει στραβά αυτό το στραβό μπορεί να οφείλεται στην πολιτική ηγεσία. Η πολιτική ηγεσία παίρνει συγκεκριμένες αποφάσεις σε κάποιες στιγμές.

Όμως έχει διαμορφωθεί ένας μηχανισμός -και αυτό είναι το ουσιαστικό- που ανεξάρτητα αν είναι εδώ ο άλφα ή ο βήτα αυτός ο μηχανισμός λειτουργεί. Και είναι ενδιαφέρον ότι στη χώρα μας με τα τόσα προβλήματα που έχει, υπάρχει ένας μηχανισμός.

Εγώ δεν θα πάω στο αξιόπιστο και στο αξιοκρατικό, θα πάω στη λειτουργία του συστήματος. και αυτό το σύστημα λειτουργεί. Σας ευχαριστώ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να ρωτήσω κάτι διαδικαστικό. Υπάρχει περιθώριο, υποψία, πληροφορία για λάθος βάση στα ξενόγλωσσα;

Γ. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Δεν έχω καμία τέτοια ένδειξη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν έχετε τέτοια ένδειξη.

Γ. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Όχι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή από γονείς το άκουσα αυτό, γι” αυτό θέλω να το ξεκαθαρίσουμε. Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα, δεν έχετε εντοπίσει.

Γ. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Δεν έχουμε καμία τέτοια ένδειξη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Προφανώς στηρίζεται στο γεγονός ότι όλες οι ξενόγλωσσες έχουν πτώση, πλην μιας, της γερμανικής. Και αγγλικής.

Γ. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Θα σας πει η κα Μαρούγκα.

κα ΜΑΡΟΥΓΚΑ: (μιλάει μακριά από το μικρόφωνο) Είναι με διπλάσιο αριθμό υποψηφίων και διπλάσιο αριθμό ανθρώπων που έχουν μεγαλύτερο της βάσης. Είναι το μοναδικό που υπάρχει βάση. Οπότε είναι πασιφανές γιατί έχουμε αυτή τη βάση, με δεδομένο τον αριθμό εισακτέων πέρυσι.

Γ. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Θα μου επιτρέψετε να προσθέσω και κάτι που το παρέλειψα. Η πρόσβαση στην ηλεκτρονική σελίδα του Υπουργείου Παιδείας, τα αποτελέσματα ήταν διαθέσιμα από το πρωί στις 7 η ώρα περίπου και μέχρι πριν από 1 ώρα είχε περίπου 1.000.000 επισκέψεις και δεν υπήρχε καμία που να είχε αποτύχει.

Γιατί το λέω αυτό; Γιατί σε όλα τα πράγματα υπάρχει εξήγηση. Προσπαθήσαμε, χρησιμοποιήσαμε και άλλους servers και όχι μόνο ένα server, έτσι ώστε αν κάποιος ενδιαφερόταν να δει το βαθμό του εάν ο ένας server είχε «καθίσει» όπως  λέμε συνήθως γιατί ήταν πάρα πολλές οι επισκέψεις να πήγαινε σε έναν εναλλακτικό server.

Και από τα στοιχεία που έχω, η δυνατότητα που είχαμε διαμορφώσει, χρησιμοποιήθηκε μέχρι τις 10 η ώρα μόνο κατά το 10% των δυνατοτήτων του. Θα μπορούσε δηλαδή να ήταν δεκαπλάσια η επισκεψιμότητα και να μην παρουσιαστεί πρόβλημα. Και το λέω αυτό με μια ευχαρίστηση γιατί συνήθως σε τέτοιες περιπτώσεις όπου υπάρχει πολύ μεγάλη ζήτηση σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα συνήθως τα συστήματα καταρρέουν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: (μιλάει μακριά από το μικρόφωνο)

Γ. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Εγώ είμαι σίγουρος επειδή βλέπω τα στοιχεία. Δεν υπήρχε κανείς που να μπει και να μη μπορεί να δει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε περίπου μισά από τα Τμήματα των ΤΕΙ ο τελευταίος υποψήφιος της κατηγορίας ημερησίων του 90% εισάγεται με βαθμό κάτω από 10. Σε περίπου 40, παραπάνω από 40, από αυτά τα Τμήματα, εισάγονται υποψήφιοι με βαθμό κάτω από 5. Και το πιο ανατριχιαστικό, σε 2 Τμήματα εισάγονται υποψήφιοι με βαθμό 0,9.

Με δεδομένο ότι αυτά τα Τμήματα απαξιώνονται και αυτοί οι υποψήφιοι μπορούν να ζητήσουν και μετεγγραφή ενδεχομένως, επίσης με δεδομένο ότι εξακολουθούν και υπάρχουν κενές θέσεις, μήπως τελικά ήταν λάθος η κατάργηση της βάσης του 10;

Γ. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Μήπως μπορείτε εσείς να μου πείτε τα παιδιά που έγραψαν φέτος 5 πόσο θα έγραφαν πέρυσι με τα περσινά θέματα; Δεν ξέρετε. Όχι πως δεν έχει σημασία, γιατί φέτος ακριβώς επειδή καταργήθηκε η βάση του 10 και επειδή θέλαμε να χρησιμοποιήσουμε όσο το δυνατόν ευρύτερη κλίμακα από το 0 έως το 20, τα θέματα σαφώς δυσκολότερα.

Και όπως είπε η Υπουργός στις Σχολές υψηλού ανταγωνισμού δεν έχουμε διαφοροποιήσεις και αυτό είναι κάτι που έχει παρατηρηθεί διαχρονικά, ότι δηλαδή οι φοιτητές αυτοί οι οποίοι έχουν πολύ υψηλή απόδοση, την έχουν ανεξάρτητα αν τα θέματα είναι δύσκολα ή εύκολα, γιατί προφανώς έχουν κάνει μια προετοιμασία πάρα πολύ έντονη, είναι φυσικό στις χαμηλότερες κλίμακες τα αποτελέσματα με δυσκολότερα θέματα να είναι χαμηλότερα.

Αλλά θα μπω και στην ουσία της παρατήρησής σας. Εγώ δε θα ισχυριζόμουν ότι όλοι όσοι επιτυγχάνουν στα Πανεπιστήμια μπορούν να σπουδάσουν στα Πανεπιστήμια και στα ΤΕΙ. Δε θα έλεγα όμως ότι αυτό κρίνεται από το εάν φέτος κάποιος πάρει 5 ή του χρόνου πάρει 10. Και για να είμαι και κάπως κατηγορηματικός και ευθύς, δεν μπορούμε να κοροϊδεύουμε την κοινωνία, γιατί αυτό κάνουμε, παίρνοντας τα χρήματα του Έλληνα φορολογούμενου και φτιάχνοντας Πανεπιστήμια και ΤΕΙ και στη συνέχεια να του λέμε του Έλληνα φορολογούμενου, ότι διαμορφώνοντας ένα τεχνητό σκαλοπάτι, αφήνουμε κάποιους έξω και έχουμε άλλους μέσα.

Όσοι πιστεύουν ότι πρέπει να έχουμε μία επιλεκτική τριτοβάθμια εκπαίδευση, να το πουν δημόσια και να κάνουμε μία συζήτηση πάνω σε αυτό. Αλλά δεν μπορούν ταυτόχρονα να δημιουργούνται 24 νέα τμήματα από το 2006 μέχρι το 2010 και να αποκλείουμε υποψήφιους γιατί σε μία δεδομένη εξέταση και με ένα τεχνητό τρόπο, πήραν ένα βαθμό κάτω από κάποιον που απλώς είναι το μισό του άριστα.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μου επιτρέπετε λίγο; Μισό λεπτό. Παρεμβαίνω μόνο επειδή χρησιμοποιήσατε μια λέξη την οποία νομίζω χρησιμοποιήσατε μόνο από δημοσιογραφική υπερβολή. Υπάρχει ένας αριθμός Σχολών για τις οποίες δεν υπάρχουν προτιμήσεις των  υποψηφίων. Είπα στη σύντομη παρέμβασή μου στην αρχή, ότι διαμορφώνονται συνθήκες όπως σε όλη την Ευρώπη, ελεύθερης πρόσβασης με το απολυτήριο που έχει κάποιος, για τις Σχολές αυτές που δεν υπάρχει προτίμηση.

Όταν υπάρχει προτίμηση, υπάρχει ανταγωνισμός και είναι φυσικό οι βάσεις να ανεβαίνουν. Εάν στις Σχολές Εμποροπλοιάρχων ή Ανθυποπυραγών δεν υπάρχει ζήτηση, με το απολυτήριο του λυκείου, γιατί υπάρχει ένα σύστημα τυπικής εκπαίδευσης, τα παιδιά παίρνουν απολυτήριο λυκείου. Με το απολυτήριο λυκείου έχει δικαίωμα να πάει στη Σχολή Ανθυποπυραγών και εκεί η ίδια η Σχολή έχει όλα τα περιθώρια και οι Καθηγητές της να κρίνουν εάν μπορεί να υποστηριχθεί για να συνεχίσει ή εάν δεν μπορεί να συνεχίσει τις σπουδές του στον πρώτο χρόνο.

Θέλω δε να σας υπενθυμίσω, ότι όλα τα προηγούμενα χρόνια και σύμφωνα με πολύ σοβαρά στοιχεία που έχουμε, μαθητές οι οποίοι ήταν κάτω απ’ τη βάση, πολύ κάτω απ’ τη βάση και με σχετικά μικρό βαθμό απολυτηρίου, δεν εμποδίζονταν από το να βγαίνουν σε χώρες του εξωτερικού και να γυρίζουν με πτυχία Σχολών με πολύ υψηλό βαθμό ανταγωνισμού στην Ελλάδα.

Επομένως, είναι σωστό να μην έχουμε μία «υποκριτική» προσέγγιση – το βάζω μέσα σε εισαγωγικά – του ότι είναι ανατριχιαστικό το να μπαίνουν, γιατί είναι πιο ανατριχιαστικό το να πούμε κάποια στιγμή ότι δεν θα έχουμε εμποροπλοιάρχους ή δεν θα έχουμε ανθοκόμους ή δεν θα έχουμε ανθυποπυραγούς, ώστε να δώσουμε τη δυνατότητα στα παιδιά με απολυτήριο λυκείου να έχουν αυτή τη δυνατότητα επιλογής και προσπάθειας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν μου επιτρέπεται ήθελα να τονίσω το άδικο του κάποιος να έχει εισαχθεί στο ΤΕΙ Λογιστικής στη Δυτική Μακεδονία με 7,66 και να διεκδικήσει μεθαύριο την μετεγγραφή του στον Πειραιά με 14,69.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Θα σας απαντήσω με δύο στοιχεία. Το πρώτο είναι ότι αυτά τα ποσοστά είναι εξαιρετικά μικρά, γιατί ξέρετε ότι αφορούν τους πολυτέκνους ουσιαστικά και δεύτερον, ότι ο φοιτητής που θα κάνει την επιλογή να πάει σε ένα δυσκολότερο χώρο απ’ αυτόν των προτιμήσεών του, αναλαμβάνει και το κόστος, εννοώ το κόστος της επιλογής του, δεν εννοώ το οικονομικό, για το αν θα μπορέσει να ανταποκριθεί ή όχι.

Όπως και τα ίδια τα ΤΕΙ και τα ίδια τα Πανεπιστήμια, έχουν μια πολύ μεγάλη ευθύνη αν στο πρώτο έτος μπορούν να υποστηρίξουν ή να επιτρέψουν την εξέλιξη αυτών οι οποίοι δεν μπορούν με αυτά τα χαρακτηριστικά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή είπατε κάτι πολύ σημαντικό πριν, ότι μπορεί κάποιος με απολυτήριο λυκείου να διεκδικήσει να μπει σε κάποιες απ’ τις Σχολές που έχουν κενές θέσεις;

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εξήγησα, επειδή αυτό δεν ισχύει με το υπάρχον θεσμικό πλαίσιο γι’ αυτό και ήμουν πολύ προσεκτική στη διατύπωσή μου. Είπα διαμορφώνονται συνθήκες ελεύθερης επιλογής από τη στιγμή που όταν δεν υπάρχουν προτιμήσεις, όταν δεν υπάρχει διαγωνισμός, εκ των πραγμάτων αυτό είναι που είναι το διαβατήριο.

Και αυτό όπως είπε και ο Υφυπουργός φέτος θα δούμε Σχολές οι οποίες παρά το ότι δεν υπάρχει η βάση του 10 και έχει τη δυνατότητα ελεύθερης προτίμησης ο υποψήφιος, όταν οι Σχολές αυτές δεν μπορούν να ολοκληρώσουν τον αριθμό τον οποίο έχουν για τους φοιτητές τους, σημαίνει ότι όλες αυτές τις Σχολές θα πρέπει να τις επανεξετάσουμε.

Γι’ αυτό και η φετινή χρονιά είναι πολύ σημαντική για τις τελικές αποφάσεις που θα ληφθούν για τον επανακαθορισμό των Σχολών.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: (Ερώτηση χωρίς μικρόφωνο) … οι Σχολές των ΜΜΕ, το οποίο μας έχει αφήσει λίγο άναυδους. Και αν θυμάμαι καλά υπάρχει άλλο ένα τέτοιο φαινόμενο και σε άλλες Σχολές. Μπορείτε να το εξηγήσετε αυτό;

Γ. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Μία μάλλον μακρά απάντηση σε μία μάλλον μακρά ερώτηση. Θα αφήσω τα παιδαγωγικά που έχουν ενδιαφέρον και κανείς βέβαια στις προβλέψεις δεν είχε δει αυτό, για να σας πω ορισμένα άλλα χαρακτηριστικά, ουσιαστικά για να σας πω απ’ την αρχή τον τρόπο σκέψης μου. Είναι αυτό που σας είπα, είναι πολύ δύσκολο να εξηγήσει κανείς γιατί συμβαίνουν ορισμένα πράγματα.

Μπορεί να δει ορισμένα ενδεχόμενα, αλλά όχι να πει με σιγουριά μια εξήγηση. Θα σας ρωτήσω, γιατί στις μουσικές σπουδές, σε δύο Τμήματα μουσικών σπουδών υπάρχει αύξηση χιλίων μορίων. Γιατί στη Νομική Αθηνών και στο Τμήμα Ναυπηγών Θεσσαλονίκης η βάση είναι ακριβώς η ίδια; Ήταν ακριβώς τα ίδια θέματα, ακριβώς οι ίδιες επιλογές, ακριβώς η ίδια δυσκολία και φέτος υπήρξε αυτή η ισορροπία;

Γιατί το Τμήμα Στατιστικής του δικού μου Πανεπιστημίου, έχει αύξηση 526 μόρια; Είναι τα Greek statistics που ξαφνικά καταλάβαμε όλοι ότι πρέπει να βγάζουμε καλύτερους στατιστικούς και ξέρουν ότι το Τμήμα που θα πάνε είναι το Τμήμα Στατιστικής του Οικονομικού Πανεπιστημίου;

Κοίταξα και το εξής: Κοίταξα πόσες ήταν οι πρώτες προτιμήσεις, δεν είχα χρόνο να ασχοληθώ περισσότερο, πόσες ήταν οι πρώτες προτιμήσεις πέρσι και πόσες φέτος και πόσοι ήταν οι επιτυχόντες με πρώτη προτίμηση το Τμήμα Στατιστικής. Τα στοιχεία δεν είναι διαφορετικά. Επομένως οι εξηγήσεις δεν μπορεί να είναι απλουστευτικές.

Και αν κανείς θέλει πραγματικά να καταλάβει γιατί υπάρχουν αυτές οι αλλαγές, αν μπορεί να το καταλάβει, θα πρέπει να ψάξει περισσότερο. Για τα Παιδαγωγικά Τμήματα μία παρατήρηση. Στα Παιδαγωγικά Τμήματα οι επιτυχόντες προέρχονται και από τις τρεις κατευθύνσεις και από τη θεωρητική και απ’ την τεχνική και απ’ την τεχνολογική.

Και για παράδειγμα όπως ξέρετε οι τρεις κατευθύνσεις έχουν διαφορετικά μαθήματα αυξημένης βαρύτητας και βλέπουμε φέτος ότι για ένα Τμήμα ας πούμε το Παιδαγωγικό Δημοτικής Εκπαίδευσης το είχαν σαν πρώτη προτίμηση 6.739 υποψήφιοι.

Από τη θεωρητική κατεύθυνση 4.877 που είχαν μαθήματα αυξημένης βαρύτητας τα Αρχαία και την Ιστορία και είχαν μαθήματα αυξημένης βαρύτητας τα Αρχαία και την Ιστορία, εξετάστηκαν όμως στη Γλώσσα και τη Λογοτεχνία, γιατί ξέρετε ότι έχουν επιλογή τα μαθήματα που παίρνουν. Και από τη θετική κατεύθυνση ήταν 670 υποψήφιοι, με μαθήματα αυξημένης βαρύτητας Μαθηματικά και Φυσικά που όμως εξετάστηκαν στη Γλώσσα, τη Χημεία και τη Βιολογία.

Αν αυτό το στοιχείο το συνδυάσετε με την απόδοση των πτυχιούχων στις εξετάσεις του ΑΣΕΠ, όπου βλέπετε άνθρωποι οι οποίοι μπήκαν με πολύ υψηλές βάσεις, βλέπετε μία τελείως διαφορετική απόδοση, όπου εκεί τα μαθήματα είναι διαφορετικά, νομίζω μπορεί κανείς να αντιληφθεί πόσο πολύπλοκη είναι αυτή η αντίληψη και η ερμηνεία των αριθμών και γιατί είναι καλό να αποφεύγει κανείς πρώτες εκτιμήσεις και πρώτες αναλύσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή ευφυώς δώσατε το λόγο, τοποθετηθήκατε, για τη δεύτερη ιδιότητά σας δεν μπορώ να αντιπαρέλθω, θεωρώ όμως ότι αυτή η ανεξέλεγκτη πτώση των βάσεων σε αρκετά τεχνολογικά ιδρύματα όσο και αν το αντιμετωπίζουμε χρόνια τώρα υποκριτικά και έχει δίκιο η Υπουργός σε αυτό, δίνει όμως και κάποια μηνύματα γενικότερα που είδα ότι τα λάβατε αμέσως υπόψη σας.

Ξεκινάτε διορθωτικές αλλαγές. Επειδή ακούω εδώ και πάρα πολλά χρόνια ότι θα δείτε τα ΤΕΙ και η δικιά σας κυβέρνηση και άλλες κυβερνήσεις και οι προηγούμενες του ΠΑΣΟΚ, θα δούμε ποια Τμήματα είναι λειτουργικά, ποια δεν είναι, ποια θα κλείσουν, ποια θα συγχωνευθούν, αυτή η συζήτηση γίνεται χρόνια.

Επιτέλους, ερώτηση ευθέως, θα την αρχίσετε κάποτε; Θα πάρετε το πολιτικό κόστος, όταν ένα Τμήμα βάζει παιδιά που δείχνουν τα αποτελέσματα δεν έχουν κανένα ενδιαφέρον γι’ αυτά, μπορείτε να πάρετε το πολιτικό κόστος που θα λέει το κλείνω αυτό το Τμήμα; Ένα βασικό αυτό.

Και δεύτερον, πότε θα ολοκληρωθεί, πότε θα ξεκινήσει και πότε θα ολοκληρωθεί ένας τέτοιος διάλογος, που θα καταλήξει να έχουμε 10, έστω μόλις 10 Τμήματα ΤΕΙ, αλλά εκεί θα πηγαίνουν και θα σπουδάζουν και δε θα σπαταλούν λεφτά του ελληνικού λαού. Έκανα νομίζω τοποθέτηση, αλλά συγχωρήστε με.

Γ. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Δεν είναι η πρώτη φορά.

Υπάρχει ένα χαρακτηριστικό νομίζω στη σημερινή πολιτική ηγεσία και θα μου επιτρέψει η Υπουργός και η Υφυπουργός να το εκφράσω εγώ που δεν είμαι στη μαχόμενη πολιτική. Ότι το πολιτικό κόστος δεν είναι από τα κριτήρια τα οποία λαμβάνονται υπόψη στις πολιτικές αποφάσεις και αυτό έχει φανεί νομίζω και μέχρι σήμερα.

Αυτό είναι ένα πράγμα. Και αυτό πρέπει να το κάνουμε, έχει δοθεί χρονοδιάγραμμα για το διάλογο, για τις αλλαγές στην τριτοβάθμια εκπαίδευση που περιλαμβάνουν και αυτούς τους προβληματισμούς που λέτε. Αυτό είναι ένα πράγμα.

Ένα άλλο πράγμα είναι να δημιουργούμε μία οπτασία αξιοκρατίας βάζοντας τεχνητά όρια, τα οποία ξέρουμε ότι δεν ανταποκρίνονται σε τίποτα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εννοείτε τη βάση του 10.

Γ. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Ακριβώς.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Πρώτον. Έχει ήδη ανακοινωθεί ότι προχωράμε σε αλλαγές σε βάθος και σε μεταρρύθμιση που θα έχει όλο το φάσμα και των θεσμικών αλλαγών και της χωροταξικής αναδιάρθρωσης στην ανώτατη εκπαίδευση. Σας υπενθυμίζω ότι χθες το θέμα ετέθη στο Άτυπο Υπουργικό Συμβούλιο, έγινε η πρώτη συζήτηση όπως ορίζεται.

Το κείμενο για τη διαβούλευση ξεκινάει, θα δοθεί στα τέλη Σεπτέμβρη. Θα υπάρξει όλη η περίοδος συζητήσεων με την πανεπιστημιακή κοινότητα, με τα Τεχνολογικά Ιδρύματα, με τους κοινωνικούς φορείς, με όλη την ελληνική κοινωνία, γιατί το θέμα των Πανεπιστημίων και των Τεχνολογικών Ιδρυμάτων δεν αφορά μόνο όσους συμμετέχουν σε αυτά. Και ο στόχος είναι στις αρχές της επόμενης χρονιάς να υπάρχει νομοθετική ρύθμιση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς είπατε πριν ότι απ’ την επόμενη χρονιά θα έχουμε διορθωτικές αλλαγές. Αντιλαμβάνομαι απ’ αυτά που είπατε ότι καταργείται αυτή η πρόσβαση φαντάζομαι από τα ΕΠΑΛ στα Πανεπιστήμια, αφού απέτυχε, το είπατε ευθαρσώς. Και θα θέλαμε, νομίζω ότι δικαιούμαστε, να μάθουμε δυο-τρεις αλλαγές ενδεικτικά που θέλετε να κάνετε και να σας θυμίσω δικιά σας δήλωση την περίοδο της απεργίας, της αποχής των εκπαιδευτικών, που βεβαίως και δικαιολογημένα ενδεχομένως εκφράσατε την απορία σας που τόσοι άνθρωποι όπως μας λέτε και σήμερα, ασχολούνται και σε μια εποχή δύσκολη οικονομικά με τις εξετάσεις, κάτι που δε νομίζω ότι γίνεται σε άλλο μέρος του κόσμου. Να μας πείτε δυο-τρία παραδείγματα.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Σήμερα η συνέντευξη τύπου έχει ως αντικείμενο την παρουσίαση των αποτελεσμάτων για τις πανελλήνιες εξετάσεις. Όταν θα έχουμε το πλήρες κείμενο των αλλαγών έτοιμο, θα σας το παρουσιάσουμε. Θεωρώ ότι απ’ αυτά που ειπώθηκαν τίποτα δεν είναι δεδομένο. Ο Υφυπουργός έκανε μια πολύ σαφή αναφορά των τεράστιων προβλημάτων τα οποία επισημάνθηκαν και τα οποία πρέπει να αλλάξουν.

Και θα παρουσιάσουμε αυτό το αποτέλεσμα της Επιτροπής η οποία δουλεύει. Με το τέλος των εξετάσεων ουσιαστικά δουλεύει η Επιτροπή ώστε να παρουσιάσουμε όλα τα σημεία εκείνα τα οποία θα αλλάξουν για την επόμενη χρονιά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρία Υπουργέ τουλάχιστον να διαβεβαιώσουμε τα παιδιά ότι επί της ουσίας αυτά που διαβάζουμε φέτος για του χρόνου, θα είναι τεχνικού τύπου; Τι τύπου θα είναι αυτές οι αλλαγές; Δεν θα έχουν δηλαδή επιπτώσεις στα ίδια τα παιδιά που ήδη ετοιμάζονται.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Είναι σαφές. Το θέμα της ύλης και της διδασκαλίας δεν είναι κάτι που δεν θα το ξέρουν, είναι γνωστό και οι μειώσεις που έχουν γίνει στην ύλη και της Β’ και της Γ’ Λυκείου είναι γνωστές. Οι εξετάσεις θα έχουν να κάνουν με τη διαδικασία, με την ανάγκη να λειτουργεί το σχολείο περισσότερο χρόνο και καλύτερα και οι εξετάσεις να γίνουν μια πιο απλή διαδικασία στην οποία δεν κινητοποιείται το σύνολο του κράτους και των υπηρεσιών, ως να γίνεται κάθε χρόνο στη χώρα πόλεμος. Δηλαδή να βάλουμε τα πράγματα στη σωστή τους διάσταση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ξέρουμε κυρία Υπουργέ πότε θα έχουμε το νέο σύστημα;

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Για την Επιτροπή έχουμε πει ότι οι προτάσεις πρέπει να είναι μέχρι αρχές Οκτώβρη, ώστε το φθινόπωρο να έχουμε, γιατί πρέπει μέσα το φθινόπωρο να ανακοινώσουμε όλες τις αλλαγές που θα ξεκινήσουν τον Μάιο. Αλλά επαναλαμβάνω ότι είναι διαδικαστικές. Για τις διορθωτικές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλλά για το καινούργιο σύστημα, θα είναι πριν από το 2013; Σας βάζω αυτό το όριο.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εννοείτε το καινούργιο σύστημα εξετάσεων.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ξανά απ’ την αρχή για να μην μπερδευόμαστε. Υπάρχει όπως είχα πει απ’ την πρώτη μέρα που αναλάβαμε στη Βουλή, οι αλλαγές έχουν μία συνέχεια. Πρωτοβάθμια, δευτεροβάθμια, λύκειο, τριτοβάθμια και οι εξετάσεις έρχονται και είναι το κουμπί, ο κρίκος, ανάμεσα στην τριτοβάθμια και τη δευτεροβάθμια.

Δώσαμε στη δημοσιότητα και γίνεται μία συζήτηση για τις αλλαγές στο Λύκειο. Ο στόχος είναι η επόμενη χρονιά να ξεκινήσει η Α’ Λυκείου με διαφορετικό σύστημα. Αυτά τα παιδιά που θα πάνε Α’ Λυκείου θα έχουν ένα διαφορετικό Β’ και Γ’ Λυκείου, διαφορετικό πρόγραμμα, ώστε να δώσουν εξετάσεις στην Γ’ Λυκείου με το νέο σύστημα όπου θα έχει γίνει και η αλλαγή στην Τριτοβάθμια η οποία θα γίνει του χρόνου, ώστε το σύστημα του 2013 να έχει μαθητές που έχουν πάει σε ένα νέο Λύκειο και εισάγονται σε ένα πανεπιστήμιο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή αυτοί που θα πάνε τον επόμενο Σεπτέμβριο στην Α’ Λυκείου θα είναι αυτοί που θα δοκιμάσουν και το νέο σύστημα, έτσι δεν είναι;

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Και θα αρχίσουν Α’ Λυκείου, Β’ Λυκείου, Γ’ Λυκείου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το 2013 η εφαρμογή.

Ε. ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ: Θέλω εδώ να μου επιτρέψτε να διευκρινίσω κάτι σε σχέση με την ύλη των επόμενων πανελλαδικών εξετάσεων, επειδή δεν πρέπει να μπερδέψουμε τα παιδιά που σήμερα ετοιμάζονται. Οι αλλαγές είναι επουσιώδεις, μικρές και βάσει των υποδείξεων του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου. Δεν πρόκειται να έχουμε ραγδαίες αλλαγές, θέλω αυτό να το διευκρινίσω σε όλους για να μην έχουμε προβλήματα επικοινωνίας με τους μαθητές που τώρα ετοιμάζονται.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Πανάρετε, μου επιτρέπετε μία ακόμα;

Γ. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Πάντα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ευχαριστώ. Δώσατε μια εξήγηση για τη βάση του 10 και για τις επιλογές των παιδιών κλπ., ότι στη χώρα μας δεν υπάρχει μεταλυκειακή βαθμίδα …

Γ. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Αξιόπιστη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και αξιόπιστη. Αυτό προοιωνίζει κάτι; Πρόκειται να αναβαθμιστεί, δεν ξέρω τι μπορεί να σκέφτεστε, να κάνετε κάτι ενδιάμεσο ούτως ώστε να μην έχουμε αυτά τα αποτελέσματα;

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Λοιπόν, σήμερα κατατίθεται ο νόμος για την δια βίου που υπάρχουν πολύ σημαντικές αλλαγές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Α, το περίμενα.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Και από την επόμενη εβδομάδα που θα δώσουμε τη συνέντευξη για τη δια βίου θα έχουμε και τη συζήτηση αυτή.

Υπάρχουν άλλες ερωτήσεις; Ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Δημοσιογράφος: Πώς κρίνεται το γεγονός ότι το Εθνικό Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο της Αθήνας και το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, – σύμφωνα με αξιολόγηση – βρίσκονται στον κατάλογο με τα 500 καλύτερα  πανεπιστήμια του κόσμου;

Υφυπουργός: Πρέπει να εξετάσουμε γιατί γίνονται αυτές οι αξιολογήσεις και στη συνέχεια να μιλήσουμε για τα ελληνικά πανεπιστήμια.

Οι αξιολογήσεις γίνονται γιατί υπάρχει μια τεράστια παγκόσμια αγορά Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης. Υπολογίζεται ότι αυτή τη στιγμή η συγκεκριμένη αγορά πλησιάζει τα 4 δις. δολάρια το χρόνο. Είναι λοιπόν φυσικό να γίνονται διεθνείς αξιολογήσεις και κατατάξεις και τα πανεπιστήμια και οι χώρες να ενδιαφέρονται για την εικόνα που προκύπτει. Η συγκεκριμένη για την οποία μιλάμε είναι μία από αυτές. Υπάρχουν άλλες από εφημερίδες στην Αγγλία, από εφημερίδες στην Αμερική από πανεπιστήμια και από δημόσιους και ιδιωτικούς οργανισμούς. Ακόμη και η Ευρωπαϊκή Ένωση  έχει αναγνωρίσει τη σημασία των αξιολογήσεων και ετοιμάζεται να κάνει δική της αξιολόγηση, ώστε τα ευρωπαϊκά πανεπιστήμια να έχουν μια καλύτερη θέση από τη σημερινή.

Αφού λάβουμε υπόψη μας τα προαναφερθέντα, πρέπει στη συνέχεια να δούμε  πώς τα πανεπιστήμια μπορούν να αποδίδουν καλύτερα. Και για να γίνει αυτό θα πρέπει να υπάρχει κοινωνική λογοδοσία και ένας τρόπος διοίκησης που να διασφαλίζει την ποιότητα της εκπαίδευσης που προσφέρεται στα παιδιά.

Τα ελληνικά πανεπιστήμια πιστεύω ότι έχουν όλες τις δυνατότητες να βελτιώσουν την απόδοσή τους και οι προτάσεις που έχουμε κάνει με την Υπουργό Παιδείας για τις αλλαγές στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση – μία από τις οποίες είναι η αλλαγή στον τρόπο  διοίκησης, αλλά όχι μόνο – είμαι βέβαιος ότι θα δώσουν στα ελληνικά πανεπιστήμια την ευκαιρία να έχουν μια πολύ καλύτερη κατάταξη στα επόμενα χρόνια.

Δημοσιογράφος: Κύριε Υπουργέ, γιατί  τα αμερικανικά Πανεπιστήμια να φιγουράρουν στις πρώτες θέσεις, στην κατάταξη με τα 500 καλύτερα πανεπιστήμια;  Γίνεται καλύτερη δουλειά, είναι η στρατηγική που ακολουθούν;

Υφυπουργός : Πράγματι, στην συγκεκριμένη κατάταξη, βλέπουμε ότι στα 19 πρώτα, τα 17 είναι αμερικανικά. Νομίζω ότι η Αμερική  εδώ και πολλά χρόνια έχει κάνει μια στρατηγική επιλογή όχι ως χώρα, αλλά τα πανεπιστήμια τα ίδια, πώς δηλαδή θα έλθουν πλησιέστερα προς την κοινωνία. Υπάρχει βέβαια και ο οικονομικός παράγων –τα χρήματα που είναι διαθέσιμα στα πανεπιστήμια των ΗΠΑ είναι σαφώς περισσότερα. Σημασία όμως έχει και το γεγονός ότι η κοινωνία παίζει μεγαλύτερο ρόλο στη λειτουργία τους. Ως αποδέκτης πτυχιούχων των πανεπιστημίων τα αξιολογεί με διάφορους ουσιαστικούς και όχι μηχανιστικούς τρόπους. Δεν είναι τυχαίο ότι τα ευρωπαϊκά πανεπιστήμια που έχουν ανέβει πολλές θέσεις στις διεθνείς κατατάξεις, το έχουν πετύχει ακολουθώντας πολλά από τα χαρακτηριστικά που έχουν κάνει τα αμερικανικά πανεπιστήμια επιτυχημένα.

Δημοσιογράφος: Το μυστικό της επιτυχίας κατά τη γνώμη σας για ένα πανεπιστήμιο, για να ανέβει κατάταξη και να είναι πρώτο, ποιο είναι;

Υφυπουργός: Το σημαντικότερο χαρακτηριστικό στοιχείο για να είναι ένα πανεπιστήμιο πετυχημένο είναι να βγάζει καλούς πτυχιούχους. Και το καλούς πτυχιούχους το βλέπουμε όχι μόνο με τη βαθμολογία που πετυχαίνουν, αλλά με την επιτυχία που έχουν στην αγορά εργασίας και με το πόσο βελτιώνεται το επίπεδο της ζωής τους, έχοντας πτυχίο από το συγκεκριμένο πανεπιστήμιο.

ΙΠ: Γεια σας, καλό σας μεσημέρι.

ΜΚ: Τι κάνετε;

ΙΠ: Καλά, σας ευχαριστώ.

ΜΚ: Δεν θα πάτε διακοπές; Παρά την προτροπή του Πρωθυπουργού να πάτε χωρίς ενοχές;

ΙΠ: Πρέπει να τις ακούμε τις προτροπές του Πρωθυπουργού, δεν μπορούμε να τις αγνοούμε.

ΜΚ: Έτσι ε; Φαντάζομαι ότι είστε σε φάση προετοιμασίας της νέας σχολικής χρονιάς κύριε Πανάρετε, έτσι δεν είναι; Και το λέω αυτό γιατί διαβάζω ότι υπάρχει ένας προβληματισμός για το πόσοι τελικά εκπαιδευτικοί θα διοριστούν φέτος – δεν ξέρω αν η λέξη διορισμός είναι ακριβής – και ότι θα είναι οι μισοί σε σχέση με πέρυσι. Είναι ακριβές αυτό;

ΙΠ: Ναι είναι ακριβές σε σχέση με τους διορισμούς και είναι ακριβές ότι γίνεται μία προσπάθεια να οργανωθεί η όλη στελέχωση των εκπαιδευτικών μονάδων σε όλες τις βαθμίδες με έναν πιο ορθολογικό τρόπο.

ΜΚ: Πόσους είχε προσλάβει πέρυσι η τότε πολιτική ηγεσία του Υπουργείου και πόσους είναι στην πρόθεσή σας, σε γενικές γραμμές, να πάρετε φέτος κύριε Πανάρετε;

ΙΠ: Είναι λιγότεροι φέτος αυτοί που θα προσληφθούν, γιατί έχουν προβλεφθεί και λιγότερες πιστώσεις, αλλά και γιατί γίνεται προσπάθεια ενός εξορθολογισμού. Είναι ένα θέμα που απασχολεί έντονα την ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας και το χειρίζεται η αρμόδια Υφυπουργός, η κυρία Χριστοφιλοπούλου με την Υπουργό βέβαια, την κυρία Διαμαντοπούλου. Είναι στους τομείς των δικών τους ευθυνών και αρμοδιοτήτων.

ΜΚ: Μάλιστα. Ήθελα να ρωτήσω κάτι άλλο σε σχέση με το θέμα αυτό. Από ό,τι γνωρίζω πάντως, δεν θα είναι μόνο μέσω του ΑΣΕΠ, θα είναι και αυτή τη χρονιά κάποιοι ωρομίσθιοι, έτσι δεν είναι; Ή αναπληρωτές. Στο βαθμό που γνωρίζετε βεβαίως, μας είπατε ότι είναι αρμοδιότητα της κυρίας Χριστοφιλοπούλου, αλλά στο βαθμό που γνωρίζετε.

ΙΠ: Θα υπάρχουν και φέτος αναπληρωτές εκπαιδευτικοί με μία όμως λίγο διαφορετική λογική. Όχι την λογική του ωρομίσθιου, όπως υπήρχε προηγουμένως. Θα υπάρχουν αναπληρωτές, οι οποίοι θα έχουν μία πολύ πιο σωστή λειτουργική σχέση με το σχολείο από ό,τι παλαιότερα οι ωρομίσθιοι καθηγητές.

ΜΚ: Μάλιστα. Κύριε Υφυπουργέ ξέρουμε ότι τα προηγούμενα χρόνια, παρόλο ότι υπήρχαν περισσότεροι διορισμοί, υπήρχαν ζητήματα στα σχολεία, κενών και όλα αυτά. Πιστεύετε ότι με την προσπάθεια αναδιοργάνωσης που γίνεται δεν θα έχουμε τέτοιου είδους προβλήματα φέτος;

ΙΠ: Πιστεύω ότι τα προβλήματα θα είναι πολύ λιγότερα, ακριβώς γιατί η βάση και η λογική της στελέχωσης των σχολείων είναι διαφορετική. Η προσπάθεια έχει γίνει νωρίς. Θα έπρεπε να προσθέσω, πέρα από την αρμόδια Υφυπουργό, την Υπουργό και τον Γενικό Γραμματέα, ο οποίος έχει και την ευθύνη του οργανωτικού μέρους, η προσπάθεια είναι τέτοια και έχει ξεκινήσει εδώ και καιρό, ώστε και τα προβλήματα των κενών, αν είναι δυνατόν, να μην υπάρχουν, αλλά τουλάχιστον να είναι πολύ περιορισμένα έτσι ώστε τα σχολεία να λειτουργήσουν σωστά από την αρχή.

ΜΚ: Ας αλλάξουμε θέμα κύριε Πανάρετε. Ήθελα να ρωτήσω, είχαμε κάποια καθυστέρηση στην έκδοση των αποτελεσμάτων των Πανελλαδικών. Γνωρίζετε ότι το τελευταίο δεκαήμερο του Αυγούστου, συνήθως, έβγαιναν τα αποτελέσματα. Θα είναι και φέτος αυτή η ημερομηνία των αποτελεσμάτων ή θα έχουμε κάποια αναβολή;

ΙΠ: Όχι όχι όχι, δεν θα έχουμε. Όπως είχα πει από καιρό, παρά την κάποια καθυστέρηση που δημιουργήθηκε εξ αιτίας της αποχής των διορθωτών, στην ανακοίνωση των αποτελεσμάτων των υποψηφίων, η έκδοση των τελικών αποτελεσμάτων και των βάσεων των εισακτέων, θα γίνει κανονικά μέσα στην τελευταία εβδομάδα του Αυγούστου, όπως γίνεται πάντα.

ΜΚ: Μάλιστα. Ήθελα να ρωτήσω και κάτι για τα κολλέγια. Ανακοινώσατε αυτή την εβδομάδα τα κολλέγια τα οποία, θα το πω έτσι, βάλτε τη λέξη εντός εισαγωγικών αν θέλετε, θα πάρουν «άδειες». Από ό,τι θυμάμαι, είχατε σταματήσει αυτή τη διαδικασία αμέσως μετά την εκλογή της νέας Κυβέρνησης θέτοντας διάφορα ζητήματα. Τι άλλαξε αυτούς τους εννέα μήνες, ώστε τώρα να δοθούν οι άδειες που τότε είχατε ακυρώσει κύριε Υπουργέ;

ΙΠ: Να πούμε καταρχήν τι είχε γίνει πέρυσι. Πέρυσι είχαν δοθεί μερικές μέρες, δεν θυμάμαι ακριβώς πόσες μέρες, πριν τις εκλογές μία σειρά από άδειες, χωρίς καμία αξιολόγηση των φακέλων όσων είχαν υποβάλει αίτηση για να αποκτήσουν άδεια. Δεν υπήρχε καμία αξιολόγηση. Αυτό ήταν εκείνο που προσπάθησε να αλλάξει η Κυβέρνηση. Υπήρξε μία νομοθετική ρύθμιση, η οποία έβαζε τους κανόνες που θα έπρεπε να υφίστανται για την λειτουργία των μονάδων αυτών και ανατέθηκε από την Υπουργό η αξιολόγηση, η ουσιαστική πια αξιολόγηση, των αιτήσεων των ενδιαφερομένων. Η αξιολόγηση αυτή ολοκληρώθηκε πριν από μερικές ημέρες, η Υπουργός αποδέχθηκε τις προτάσεις της αξιολόγησης και δόθηκαν άδειες σε τριάντα, αν θυμάμαι καλά, μονάδες μεταλυκειακής εκπαίδευσης.

ΜΚ: Κύριε Πανάρετε, εκτός από Υφυπουργός Παιδείας και Δια Βίου Μάθησης, είστε από ότι γνωρίζουμε, και στενός συνεργάτης του Πρωθυπουργού και επικεφαλής αυτού που ονομάσαμε OpenGov, δηλαδή της επάνδρωσης κρίσιμων θέσεων του δημοσίου μέσα από μία δημόσια διαβούλευση. Δεν σας κρύβω ότι με ξενίζει όμως, ότι εννέα μήνες μετά μία θέση η οποία ετέθη σε δημόσια διαβούλευση, αυτή του Διοικητή του ΙΚΑ, επανδρώθηκε τελικά με ένα διακεκριμένο κομματικό στέλεχος, το οποίο συμβαίνει να ήταν και Γενικός Γραμματέας. Δεν σας δημιουργεί απαισιοδοξία αυτή η εξέλιξη;

ΙΠ: Αν έχετε χρόνο, πρέπει να μου δώσετε ίσως ένα λεπτό παραπάνω για να σας πω τη γενική μου εντύπωση και προσέγγιση σχετικά με την ανοιχτή διακυβέρνηση και να κλείσω με το θέμα που θέτετε, του Διοικητή του ΙΚΑ

ΜΚ: Θα το ήθελα.

ΙΠ:  Φαντάζομαι θα συμφωνήσετε, ή ελπίζω να συμφωνήσετε, ότι η προσπάθεια αυτή που έγινε με την ανοιχτή διακυβέρνηση, η φιλοδοξία μάλλον, ήταν μία τιτάνια φιλοδοξία.

ΜΚ: Ως εδώ συμφωνώ.

ΙΠ: Δηλαδή, ουσιαστικά άλλαξε από τις ρίζες της μία παράδοση και μία πρακτική δεκαετιών.

ΜΚ: Αλλά όλα κρίνονται εκ του αποτελέσματος.

ΙΠ: Έχετε δίκιο. Και στο αποτέλεσμα, νομίζω έχουμε μιλήσει και άλλες φορές, εγώ τουλάχιστον θα πω ότι δεν είμαι ικανοποιημένος, γιατί σε πολλές περιπτώσεις δεν έγινε αυτό που θα περίμενε κανείς, ή θα ήλπιζε να έχει γίνει. Πρέπει όμως να σας πω και κάτι ακόμα.

ΜΚ: Για πες τε μου.

ΙΠ: Ότι η πολιτική, ακόμη και από μία προοδευτική Κυβέρνηση, είναι μία συντηρητική διαδικασία. Είναι θα έλεγα όπως και τα πανεπιστήμια που είναι από τους συντηρητικούς θεσμούς. Το να αλλάξεις νοοτροπίες και πρακτικές δεν είναι εύκολο πράγμα. Θα έλεγα λοιπόν ότι θα πρέπει να θεωρήσουμε την περίοδο αυτής της πρώτης καινοτομίας, ως μία πειραματική φάση μίας πολύ μεγάλης προσπάθειας. Οι εμπειρίες που αποκτήθηκαν, τα λάθη που έγιναν, οι αδυναμίες που υπήρξαν, αφού μελετηθούν, θα αποτελέσουν τον οδηγό ώστε στην επόμενη φάση η διαδικασία να είναι πολύ καλύτερη και η όποια αξιολόγηση και κριτική πρέπει να σας πω, τουλάχιστον από εμένα, θα γίνει και δημόσια. Το ξέρετε άλλωστε …

ΜΚ: Μα το ξέρω και γι’ αυτό ζήτησα να μιλήσουμε στον αέρα κύριε Υπουργέ.

ΙΠ: Τώρα, ερχόμαστε στο θέμα του ΙΚΑ. Το ΙΚΑ είναι αυτή τη στιγμή ίσως ο μεγαλύτερος και σημαντικότερος οργανισμός που υπάρχει στη χώρα. Οπως με πολλούς οργανισμούς, πολλοί πίστευαν ότι θα πρέπει εκεί να επιλέγονται managers, να το πω έτσι γενικά, όπως έχει επικρατήσει. Νομίζω ότι έχει δείξει όμως η εμπειρία ότι οι λεγόμενοι managers του ιδιωτικού τομέα δεν έχουν πάντοτε τόσο καλή απόδοση όταν καλούνται να διοικήσουν κρατικούς οργανισμούς, δημόσιους οργανισμούς, διότι υπάρχουν πολλές ειδικές πτυχές, πολλές διαφορετικές πλευρές …

ΜΚ: Ωστόσο η θέση μπήκε σε δημόσια διαβούλευση, μπήκε στην ανοιχτή διακυβέρνηση.

ΙΠ: Έχετε δίκιο. Και αξιολογήθηκε, με αυτό θέλω να κλείσω, ότι αξιολογήθηκε από την κυβέρνηση στο τέλος, μετά μάλιστα από μία μακρά και επίπονη διαδικασία και προσπάθεια, ότι ο κ. Σπυρόπουλος θα εξυπηρετήσει στην παρούσα χρονική στιγμή καλύτερα τις ανάγκες που έχει ο οργανισμός αυτός.

ΜΚ: Έχω πολλά ακόμη να σας ρωτήσω κύριε Πανάρετε. Υπόσχομαι, στο βαθμό που και εσείς μπορείτε, να ανανεώσουμε για μία από τις επόμενες ημέρες το ραντεβού μας.

ΙΠ: Να είστε καλά, σας ευχαριστώ.

ΜΚ: Καλό μεσημέρι. Εγώ ευχαριστώ για την παρουσία σας.

ΙΠ: Έχουμε ένα πρόβλημα με τις μετεγγραφές, γιατί το σύστημα προσπαθεί να συνδυάσει δύο πράγματα δύσκολα να συνδυασθούν. Το ένα είναι η προσπάθεια μιας κοινωνικής πολιτικής, δηλαδή να βοηθηθούν συγκεκριμένες κατηγορίες οικογενειών και από την άλλη έχουμε το καθαρά εκπαιδευτικό – ακαδημαϊκό θέμα.

Προκόπης Δούκας: Μην υπερφορτωθούν δηλαδή οι σχολές κλπ.

Πανάρετος: Ακριβώς. Δηλαδή, από την μια μεριά επιθυμεί κανείς και θέλει να βοηθήσει εκείνους που έχουν πρόβλημα. Με τις διάφορες τροπολογίες που έχουν ψηφιστεί διαχρονικά έχει εμφανισθεί πρόβλημα γιατί οδηγούμεθα σε καταστάσεις όπου τμήματα έχουν για παράδειγμα 100 εισακτέους και καταλήγουν στο τέλος να έχουν 300 φοιτητές. Και όχι μόνο αυτό, αλλά δεν είναι τριακόσιοι φοιτητές οι οποίοι επιλέγονται όπως επιλέγονται όλοι με την βαθμολογία των πανελλήνιων εξετάσεων, αλλά υπάρχει ένα χάσμα βαθμολογίας ανάμεσα σ’ αυτούς που εισάγονται με τις πανελλήνιες εξετάσεις και αυτούς που προέρχονται από μετεγγραφή.

Ρίτσα Μπιζόγλη: Τώρα πού στρέφεστε, στο να βάλετε ένα πλαφόν; Γιατί αφορά και πολύτεκνες οικογένειες σ’ ένα μεγάλο αριθμό και μιλάμε για μια εποχή κρίσης, με μεγάλες δυσκολίες για τις οικογένειες.

ΙΠ: Βεβαίως είναι δύσκολες οι συγκυρίες, και δεν έχουμε καταλήξει ακόμα σε τελικές αποφάσεις γιατί σας είπα ότι πρέπει να είναι κανείς προσεκτικός. Είναι αυτονόητο βέβαια ότι για φέτος δεν μπορούν να γίνουν ρυθμίσεις που να είναι δυσμενέστερες από τις ισχύουσες. Επιθυμούμε επίσης να διευκολύνουμε περισσότερο οικογένειες με οικονομικά προβλήματα και οικογένειες με παιδιά που σπουδάζουν σε διαφορετικές πόλεις.

Προκόπης Δούκας: Η ιδέα ποια είναι; ‘Ένα κριτήριο βαθμολογικό ας πούμε; Θα μπορεί να μετεγγραφεί με κάποιες προϋποθέσεις ο αδελφός ή η αδελφή;

ΙΠ: Η γενική ιδέα, η βασική ιδέα είναι ότι, όπου γίνονται μετεγγραφές, να γίνονται αφού βέβαια κάποιος πληροί τις προϋποθέσεις τις κοινωνικές, να γίνονται με βάση τη βαθμολογία και την απόδοση στις πανελλήνιες εξετάσεις, να υπάρχει δηλαδή ένα αντικειμενικό κριτήριο που να μην επιδέχεται άλλης μορφής παρεμβάσεις.

Ρίτσα Μπιζόγλη: Αυτό που διαβάζω σήμερα στον τύπο ότι θα μπει ένα πλαφόν 20%, είναι αληθές το ποσοστό αυτό, μελετάται;

ΙΠ: Αυτό δεν μπορεί να γίνει φέτος. Υπάρχει όμως ανάγκη να υπάρχει κατανομή των μετεγγραφομένων και να μην συγκεντρώνονται όλοι σε ένα τμήμα..

Δημοσιογράφοι: Σήμερα δεν υπάρχει καθόλου ποσοστό;

ΙΠ: Στις περισσότερες κατηγορίες δεν υπάρχει.

Μπιζόγλη: Άρα υπάρχει μια ανάγκη να υπάρχει ένα ποσοστό.

ΙΠ: Αυτό μελλοντικά. Σήμερα μπορεί να δει κανείς πώς είναι δυνατόν να μην συγκεντρώνονται όλοι οι μετεγγραφόμενοι σε ένα μόνο τμήμα.

Μπιζόγλη: Η μελέτη του να καταλήξετε στο πώς θα γίνουν οι μετεγγραφές πότε θα αρχίσει ή ολοκληρωθεί;

ΙΠ: Έγινε μια συζήτηση στον αρμόδιο κοινοβουλευτικό τομέα εργασίας του ΠΑΣΟΚ. Έγινε ανταλλαγή απόψεων με τους βουλευτές, γιατί όπως καταλαβαίνετε και οι βουλευτές έχουν μια διαρκή επικοινωνία με τους πολίτες και η άποψή τους είναι σημαντική για την διαμόρφωση μιας τελικής άποψης και προσέγγισης.

Μπιζόγλη: Είναι οι πρώτοι που δέχονται έτσι και αλλιώς το αρνητικό ή θετικό από τους πολίτες.

ΙΠ: Οπωσδήποτε.

Μπιζόγλη: Φάνηκε να συμφωνούν με τις αλλαγές που προωθείτε;

Πανάρετος: Οι βουλευτές καταλαβαίνουν τα προβλήματα, καταλαβαίνουν και το πρόβλημα των οικογενειών που θέλουν να πάρουν μετεγγραφή, αλλά ταυτόχρονα – και αυτό είναι σημαντικό – καταλαβαίνουν και το πρόβλημα της εκπαιδευτικής διαδικασίας. Επομένως, η διαμόρφωση άποψης και η ανταλλαγή απόψεων γίνεται με βάση τα ίδια κριτήρια. Με βάση τα ίδια στοιχεία που προσπαθούμε να βελτιώσουμε.

Δούκας: Κύριε Υπουργέ, κατηγορείστε ότι , κατηγορηθήκατε από την αντιπολίτευση ότι έχετε κριτήρια όχι εκπαιδευτικά στη νέα εκπαιδευτική πολιτική αλλά των γνωστών κριτηρίων ανάπτυξης της επαρχίας. Διαβάζω εδώ 110.000 γραπτά βαθμολογήθηκαν κάτω από 10 φέτος. Είναι λίγα παραπάνω, 20.000 παραπάνω …

ΙΠ: Θα μου επιτρέψετε να σας πω και λόγω της επιστημονικής μου ιδιότητας, ότι είναι λάθος να διατυπώνονται πολιτικά επιχειρήματα που βασίζονται σε στοιχεία τα οποία δεν είναι σωστά. Στο συγκεκριμένο θέμα η κατανομή της βαθμολογίας στην κλίμακα από 0 μέχρι 20, φέτος με πέρσι δεν έχει διαφορά.

Δούκας: Μάλιστα.

Μπιζόγλη: Είναι μικρό το ποσοστό. Έχουμε περισσότερα γραπτά που έχουν γράψει αυτό που λέμε κάτω από τη βάση; Η οποία καταργήθηκε βεβαίως φέτος.

Δούκας: Έτσι λέγεται.

ΙΠ: Συνολικά έχουμε μια πολύ μικρή, διαφορά αναβαθμολόγησης. Δηλαδή, ίσως να είναι λιγότερη από 1% .

Μπιζόγλη: Το ότι θα μπουν φοιτητές οι οποίοι έγραψαν βαθμούς που δεν θα περνούσαν στο Λύκειο σε ΤΕΙ που όπως ξέρουμε, τα προηγούμενα χρόνια φυτοζωούσαν, εσάς σας ικανοποιεί;

ΙΠ: Δεν είναι ακριβές αυτό. Δεν είναι ακριβές και θέλω και να το διευκρινίσω και να βάλουμε τα πράγματα σε μια σειρά. Απαραίτητη προϋπόθεση για την εγγραφή σε ΤΕΙ ή πανεπιστήμια είναι να αποφοιτήσει κανείς από το λύκειο. Και ξέρετε, εγώ δεν είμαι ούτε υποψήφιος δήμαρχος, ούτε υπήρξα ποτέ υποψήφιος δήμαρχος. Δεν με ενδιαφέρουν τα σουβλάκια και δε με ενδιαφέρουν οι ενοικιάσεις των διαμερισμάτων. Όμως από το άλλο μέρος, το να βάζουμε κριτήρια τα οποία δεν έχουν κανένα έρεισμα επιστημονικό αλλά είναι απλώς επικοινωνιακά είναι λάθος γιατί αποκλείουμε παιδιά τα οποία θα μπορούσαν ενδεχομένως να σπουδάσουν και εμείς τους λέμε ότι δεν μπορείς επειδή δεν ξεπέρασες κάποιο τεχνητό όριο, γιατί αυτό το 10 δε λέει τίποτα. Τη μια χρονιά αυτό το 10 είναι 10, την άλλη χρονιά είναι 7, την άλλη είναι 6, την άλλη είναι 5. Αποκλείουμε παιδιά, την ίδια στιγμή που το κράτος έχει κάνει μια επένδυση διαχρονικά με όλες τις κυβερνήσεις, φτιάχνοντας υποδομές. Εγώ είχα διαφωνήσει με την δημιουργία τμημάτων, αλλά αυτό δεν έχει καμμία σημασία. Το κράτος το έκανε.

Μπιζόγλη: Συγκεκριμένων τμημάτων ΤΕΙ εννοείτε ή γενικά τμημάτων;

ΙΠ: Υπάρχει ένας μεγάλος αριθμός τμημάτων σε όλη την χώρα. Έγιναν όμως αυτά. Υπάρχουν καθηγητές που πληρώνονται. Το να πούμε σε κάποια παιδιά ότι επειδή έγραψες 5 ή 7 ή 8 δεν μπαίνεις σε κανένα Πανεπιστήμιο ή ΤΕΙ και η επιλογή σου είναι είτε να πας σε κάποιο κολλέγιο ή να κάνεις φροντιστήριο και να δώσεις του χρόνου πάλι εξετάσεις, είναι λάθος.

Από την άλλη πλευρά, να προσθέσω και το εξής. Ότι εδώ έχουμε ένα διαγωνισμό, έχουμε δηλαδή μια κατάταξη υποψηφίων. Προσπαθούμε να βρούμε τον καλύτερο τρόπο με τον οποίο θα διαλέξουμε ποιοί θα πάνε στην Α σχολή και ποιοι θα πάνε στη Β. Αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει ότι πρέπει να χρησιμοποιούμε όλη την κλίμακα της βαθμολογίας. Αυτό που είχαμε μέχρι φέτος ήταν το εξής: από 0-10 είχαμε καταργήσει την βαθμολογία.

Μπιζόγλη: Από το 2005, ναι.

ΙΠ: Το μόνο που είχαμε ήταν το 10. Δηλαδή το 0-10, είτε 7, είτε 6, είτε 5 δεν έπαιζε κανένα ρόλο. Και είχαμε στην συνέχεια μόνο την κλίμακα από 10 μέχρι 20, και με δύο μόνο θέματα, να αξιολογήσουμε και να διαφοροποιήσουμε τους υποψήφιους, οι οποίοι θα έμπαιναν στην Ιατρική Αθήνας ή Θεσσαλονίκης, στο Πολυτεχνείο, στις Μαθηματικές σχολές, οπουδήποτε. Εγώ την κριτική σε αυτό το θέμα που γίνεται από ορισμένους χωρίς τεκμηρίωση την χαρακτηρίζω λαϊκισμό της intelligencia. Και δεν μιλάμε για το σύνολο της intelligencia, μιλάμε μια μειοψηφία από χομπίστες της επιστήμης που κυκλοφορούν στην πλατεία Κολωνακίου και κάνουν κριτική αφ’ υψηλού.

Μπιζόγλη: Μόνο εκτός κυβέρνησης είναι αυτή η κριτική;

ΙΠ: Από οπουδήποτε χρησιμοποιείται αυτή η επιχειρηματολογία.

Δούκας: Κύριε Υφυπουργέ, προφανώς η απάντηση είναι να ανέβει το επίπεδο αυτών των τμημάτων. Όλων αυτών των τμημάτων που είναι αμφισβητούμενα, να το πούμε έτσι. Όμως, θα εξακολουθήσω στο ίδιο σκεπτικό για να μπορέσετε να ξεδιπλώσετε και σεις την επιχειρηματολογία σας. Με παιδιά που είναι τόσο χαμηλά στην βαθμολογία, κάτω από την βάση, το οποίο αντανακλά μια έλλειψη παιδείας που έρχεται από το Λύκειο, από το Γυμνάσιο και λοιπά, είναι δυνατό να ανέβουνε αυτά τα τμήματα ποιοτικά;

ΙΠ: Η ποιοτική αναβάθμιση των τμημάτων δεν έχει καμία σχέση με το αποτέλεσμα των πανελληνίων εξετάσεων. Να σας δώσω ένα παράδειγμα, σχετικά επίκαιρο. Έχουμε τους αγώνες του Μουντιάλ τώρα. Ας υποθέσουμε ότι χθές έληγε ισόπαλος ο αγώνας. Κάποιος έπρεπε να προκριθεί στο επόμενο γύρο έτσι δεν είναι;

Δούκας: Πληγώνετε τη Ρίτσα τώρα.

Μπιζόγλη: Ναι δεν θα το ‘θελα, αλλά θα πηγαίναμε στη διαδικασία των πέναλτυ.

ΙΠ: Θα πηγαίναμε στα πέναλτυ. Σκεφτείτε τώρα στα πέναλτυ να λέγαμε ότι θα περάσει αυτός που θα πετύχει τα περισσότερα γκολ στα πέναλτυ, αλλά μόνο εάν πετύχει τουλάχιστον τρία γκολ.

Μπιζόγλη: Αν οριοθετούσαμε τον αριθμό δηλαδή;

ΙΠ: Ναι, γιατί θα μπορούσε κανείς να ισχυρισθεί ότι δεν είναι δυνατόν να πηγαίνει μια ομάδα στον τελικό του Μουντιάλ και να μη μπορεί να βάλει τρία τουλάχιστον από τα πέντε πέναλτυ. Αυτής της μορφής η λογική που βάζει όρια εκεί που υπάρχει διαγωνισμός δεν είναι σωστή. Αυτό προσπαθώ να πω. Και η ανάγκη, την οποία αποδέχομαι, να βελτιώσουμε την παρεχόμενη εκπαίδευση, τόσο στο Λύκειο όσο και στα Πανεπιστήμια και στα ΤΕΙ, είναι αδήριτη. Είναι βέβαιο ότι χρειάζεται. Δεν είναι όμως αυτή η υιοθέτηση μιας βάσης, οποιασδήποτε βάσης, εκείνη που θα αντιμετωπίσει την ανάγκη αυτή.

Μπιζόγλη: Είναι η διαδικασία που θα ξεκινήσει από τον Σεπτέμβριο με το Νέο Σχολείο. Είναι ότι θα αλλάξει πλέον ο τρόπος εισαγωγής.

ΙΠ: Και το σχολείο, και το Πανεπιστήμιο. Δηλαδή το να επιτρέψεις σε ένα νέο να μπει στο Πανεπιστήμιο, του λες ουσιαστικά έχεις αυτές τις δυνατότητες, μπορείς να σπουδάσεις. Στην συνέχεια το πανεπιστήμιο θα πρέπει να δει αν μπορεί ο νέος να συνεχίσει. Και αρκετά νωρίς το Πανεπιστήμιο να του πει αν έχει την δυνατότητα να προχωρήσει.

Μπιζόγλη: Να μπαίνει δηλαδή ενάμισυ χρόνοι στο Πανεπιστήμιο και να επιλέγεται από εκεί μετά αν θα συνεχίσει και τι θα κάνει. Να μπαίνουν όμως όλοι.

ΙΠ: Να μπαίνουν εφ’ όσον υπάρχουν θέσεις.

Δούκας: Υιοθετούμε το Γαλλικό σύστημα δηλαδή; Για να καταλάβουνε και οι τηλεθεατές μας που δεν είναι εξοικειωμένοι. Δηλαδή θα πάμε προς τα εκεί; Θα διαλέγουν στο Πανεπιστήμιο; Θα μπαίνουν όλοι;

ΙΠ: Όχι ακριβώς. Το να μπαίνουν όλοι είναι αποτέλεσμα του τι θέσεις έχει διαθέσιμες το κράτος, εφ’ όσον αυτός είναι ο χρηματοδότης. Όσες θέσεις έχει όμως δεν πρέπει να μένουν κενές. Στην συνέχεια, αυτό που έχουμε πει σε σχέση με τα Πανεπιστήμια είναι ότι το νέο παιδί στα 18 του, δεν είναι εύκολο και είναι και άδικο να επιλέγει μια τόσο μεγάλη εξειδίκευση όπως αυτή που έχει διαμορφωθεί με τα υπάρχοντα τμήματα. Λέμε λοιπόν ότι μπορεί να επιλέγει και πρέπει να επιλέγει ένα γενικότερο, ένα ευρύτερο πεδίο.

Δούκας: Σαν το παλιό πρακτικό – κλασσικό που λέγαμε; Χονδρικά;

ΙΠ: Να διαλέγει, για παράδειγμα, μια σχολή. Στο πρώτο έτος, τα μαθήματα είναι περίπου τα ίδια μέσα σε μια σχολή. Να παίρνει αυτά τα μαθήματα και ανάλογα με την απόδοσή του και με την ιδιαίτερη κλίση που έχει να μπορεί στην συνέχεια να κατευθύνεται σε επιμέρους προγράμματα σπουδών, όχι όμως τόσο εξειδικευμένα όσο είναι σήμερα.

Δούκας: Αυτό θα γίνεται τον Ιούνιο του πρώτου έτους;

ΙΠ: Αυτό θα πρέπει να γίνεται στο τέλος του πρώτου έτους.

Μπιζόγλη: Αυτό θα γίνει λοιπόν από τον Σεπτέμβρη.

ΙΠ: Όχι δεν θα γίνει από τον Σεπτέμβρη. Θα ξεκινήσει η συζήτηση, δεν μπορεί να γίνει από τον Σεπτέμβρη.

Μπιζόγλη: Θα ξεκινήσει η συζήτηση, ναι. Βλέπω τα μηνύματα που μας στέλνουν οι τηλεθεατές και αρκετά έχουν να κάνουν με τους τρίτεκνους και τις μετεγγραφές, την συζήτηση δηλαδή που κάναμε και η οποία προφανώς θα μας απασχολήσει και τις επόμενες μέρες.

ΙΠ: Αυτό όμως είναι άδικο γιατί εσείς έχετε υπολογιστή μπροστά σας και εγώ δεν έχω.

Μπιζόγλη: Αλλά σας το λέω εγώ όμως. Γι’ αυτό είμαι εδώ, εγγύηση. Επίσης θέλω να σας πω ότι στέλνουν μηνύματα οι καθηγητές των ΤΕΙ. Είναι απλήρωτοι; Δεν έχουν πληρωθεί ακόμα οι καθηγητές των ΤΕΙ εκτός από τους καθηγητές της Αθήνας;

ΙΠ: Υπήρχε μια ομάδα έκτακτων καθηγητών στα ΤΕΙ που δεν είχε πληρωθεί. Αυτό το θέμα όμως έχει κλείσει, έχουν βρεθεί οι πόροι και νομίζω ότι είναι θέμα διαδικαστικό να γίνει η πληρωμή- αν δεν έχει γίνει ακόμη.

Μπιζόγλη: Η εικόνα τώρα που έχουμε από τα χθεσινά αποτελέσματα από τις πανελλαδικές εξετάσεις ποια είναι;

ΙΠ: Το σημαντικότερο στοιχείο της εικόνας, όπως εγώ την βλέπω δηλαδή, είναι ότι η κατανομή βαθμολογίας του 2010 σε σχέση με την κατανομή βαθμολογίας το 2009 δεν διαφέρει σημαντικά. Και αυτό παρότι τα θέματα φέτος ήταν δυσκολότερα. Και επέτρεψαν στην επιτροπή εξετάσεων να επιλέξει θέματα που να διαφοροποιούν τους υποψηφίους γιατί δεν είχαμε την βάση. Παρόλα αυτά όμως, η κατανομή των βαθμολογιών δεν διαφοροποιείται σημαντικά.

Μπιζόγλη: Έχουμε ρεκόρ αναβαθμολόγησης όπως διάβασα χτες; Νομίζω ότι το διάβασα στα ΝΕΑ δηλαδή.

ΙΠ: Μάλλον διαβάζουν λάθος τα στοιχεία, γιατί οι αναβαθμολογήσεις φέτος ήταν λιγότερες. Εσείς, έχετε και τα ποσοστά μπροστά σας. Οι αναβαθμολογήσεις φέτος ήταν περίπου 1% λιγότερες από πέρυσι.

Μπιζόγλη: Γενικά, η ιστορία της αναβαθμολόγησης πήγε ομαλά κατά το Υπουργείο;

ΙΠ: Ναι. Υπήρξαν κάποιες δυσκολίες και μπορώ να σας πω τι είδους δυσκολίες υπήρξαν. Είχε αποφασισθεί, πριν αναλάβουμε εμείς την ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας, οι βαθμολογίες να καταχωρίζονται ανά θέμα και όχι χωριστά για να μην γίνονται λάθη. Αυτό απαίτησε κάπως μεγαλύτερο χρόνο στην βαθμολόγηση, αλλά οπωσδήποτε βοηθάει σε μια καλύτερη καταγραφή της απόδοσης.

Δούκας: Σχετικά με την αναβαθμολόγηση βρήκαμε ποσοστό 7% φέτος, δηλαδή 40.000 γραπτά.

ΙΠ: Είναι λιγότερα από πέρυσι ή δεν είναι;

Δούκας: Είναι, ναι είναι.

ΙΠ: Επειδή μιλούν για ρεκόρ αναβαθμολογήσεων.

Μπιζόγλη: Κύριε Πανάρετε γιατί νομίζετε ότι υπάρχει τόσο μεγάλη διαφορά μεταξύ του ενός και του άλλου βαθμολογητή;

ΙΠ: Αυτό είναι ένα ενδιαφέρον ερώτημα και είναι ενδιαφέρον γιατί υπάρχει σε συγκεκριμένα μαθήματα περισσότερο.

Μπιζόγλη: Το έχετε μελετήσει, το έχετε δει;

ΙΠ: Από την προηγούμενη φορά που ήμουν στο Υπουργείο Παιδείας είχα επιδιώξει να εξετάσουμε περισσότερο τους βαθμολογητές και να δούμε αν υπάρχουν βαθμολογητές που συστηματικά αποκλίνουν. Γιατί αυτό δεν σημαίνει υποχρεωτικά ότι είναι καλοί ή κακοί οι βαθμολογητές αλλά όταν αποκλίνει κάποιος συστηματικά, αυτό είναι ένα θέμα. Και αυτό πρέπει να διορθωθεί.

Μπιζόγλη: Το έχετε μελετήσει; Έχετε καταλήξει σε κάποιο συμπέρασμα; Ή έχετε προσπαθήσει;

ΙΠ: Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε φέτος.

Μπιζόγλη: Μάλιστα. Οπότε θα έχουμε αποτελέσματα στο μέλλον.

Δούκας: Κύριε Υφυπουργέ, θέλω να σας ρωτήσω και κάτι άλλο. Εκτός από blogger είσαστε και υπεύθυνος για το open government. Πήρατε εντολή από τον πρωθυπουργό να έχετε την ευθύνη για το open government. Γι’ αυτή την διαδικασία στελέχωσης του δημοσίου που δέχτηκε μεγάλη κριτική. Πρώτον, γιατί δεν έχει προχωρήσει μέχρι τέλους. Εσείς είστε ικανοποιημένος από αυτά που έγιναν; Ανοίχθηκαν αυτές οι λίστες; Αξιοποιήθηκαν;

ΙΠ: Υπάρχουνε δύο πράγματα. Το ένα είναι η γενική πολιτική επιλογή. Οτι κλείνουμε μια περίοδο όπου οι επιλογές ήταν ένα θέμα αποκλειστικά του Υπουργού και των γνωριμιών του Υπουργού και ανοίγεται η δυνατότητα αυτή ευρύτερα στον πολίτη. Το άλλο θέμα είναι πόσο αποτελεσματικά λειτούργησε αυτή η διαδικασία.

Ξεκινώντας από το δεύτερο θέμα, θα σας πω πως αν με ρωτήσετε αν είμαι ευχαριστημένος, ιδιαίτερα ως ακαδημαϊκός, δεν είμαι. Δεν είμαι ευχαριστημένος γιατί δεν πήγε όσο καλά θα θέλαμε να πάει.

Μπιζόγλη: Σε ποιο κομμάτι λέτε ότι δεν είσαστε ευχαριστημένος;

ΙΠ: Θα σας πω. Αν με ρωτήσετε επίσης εάν σε όλες τις περιπτώσεις έχουν επιλεγεί οι καλύτεροι, θα σας πω όχι.

Μπιζόγλη: Και γιατί όμως; Αφού έχουμε μια διαπίστωση ότι δεν έχουν επιλεγεί οι καλύτεροι, γιατί;

ΙΠ: Γιατί πρόκειται για μια τεράστια αλλαγή νοοτροπίας, πρακτικών και τρόπου που λειτουργεί το κράτος. Όταν έχει διαμορφωθεί ένας τρόπος λειτουργίας και μια πρακτική που εφαρμόζεται για δεκαετίες, το να πας από τη μια μέρα στην άλλη σε κάτι το οποίο είναι τέλειο, δεν είναι εύκολο. Εμείς βέβαια και ως λαός έχουμε ένα χαρακτηριστικό. Είμαστε ενθουσιώδεις και τα θέλουμε ή όλα ή τίποτα.

Εγώ, θα κλείσω την τοποθέτησή μου σε αυτό το θέμα με το εξής. Κάναμε ένα τεράστιο βήμα. Αλλάξαμε μια πρακτική. Είμαι βέβαιος ότι σε κάθε βήμα που γίνεται και σε κάθε επόμενη φορά αυτό που θα έχουμε θα είναι καλύτερο από αυτό που είχαμε και σίγουρα δεν πρόκειται να πάμε πίσω. Αυτή για μένα είναι η πολιτική αξιολόγηση της διαδικασίας και όλες τις αδυναμίες τις οποίες γνωρίζουμε, θα μπορέσουμε να τις βελτιώσουμε μετά την εμπειρία που είχαμε.

Μπιζόγλη: Ευχαριστούμε πολύ, να ‘στε καλά.

Δούκας: Σας ευχαριστούμε για την παρουσία σας εδώ και καλή επιτυχία στα επόμενα καυτά θέματα της παιδείας γιατί είναι πολλά.

ΙΠ: Να ‘στε καλά.

ΦΚ: Αυτές τις ημέρες πέρασε σχεδόν απαρατήρητο ένα σχέδιο-πρόταση για αλλαγές στα πανεπιστήμια. Πρόκειται για σταδιακές αλλαγές, με αργά βήματα, έτσι όπως πρέπει, αλλά σημαντικές αλλαγές. Το σχέδιο συζητήθηκε στην σύνοδο των πρυτάνεων και έχουμε στο τηλέφωνο τον Υφυπουργό Παιδείας, κ. Γιάννη Πανάρετο με τον οποίο θα προσπαθήσουμε να συζητήσουμε λίγο αναλυτικά το νόημα αυτού του σχεδίου και τις βασικές του κατευθύνσεις. Καλή σας μέρα.

ΙΠ: Καλή σας μέρα κ. Καρζή.

ΦΚ: Βλέπω ότι ένας από τους στόχους σε αυτό το σχέδιο, είναι η σύνδεση των πανεπιστημίων με την κοινωνία και την οικονομία και η ανταπόκρισή τους στην σύγχρονες κοινωνικές αλλαγές. Επειδή, πολλές φορές έχουμε πει ότι πρέπει να συνδεθούν τα πανεπιστήμια με την παραγωγή, πώς ακριβώς το εννοείτε;

ΙΠ: Θα μου επιτρέψετε πριν σας πω αυτό, να κάνω ένα σχόλιο στην αρχική σας αναφορά. Έχει παρατηρηθεί ιστορικά ότι οι οικονομικές κρίσεις σε πολλές χώρες έρχονται ταυτόχρονα με κρίσεις στα πανεπιστήμια και η μεταβολή και το ξεπέρασμα της οικονομικής κρίσης έχει αποτελέσει αφορμή για να αλλάξουν τα πανεπιστήμια και να αποτελέσουν τον μοχλό που θα βοηθήσει στο ξεπέρασμα αυτής της κρίσης.
Έρχομαι τώρα στην ουσία. Για να απαντήσει κανείς στο ερώτημα πιστεύω ότι πρέπει να απαντήσει σε τέσσερα βασικά ερωτήματα: Πού είμαστε; Γιατί είμαστε εδώ που είμαστε; Πού θέλουμε να πάμε; Και πώς θα πάμε;
Για το πού είμαστε είναι βέβαιο ότι όλοι έχουμε την ίδια περίπου εικόνα, ότι τα πανεπιστήμια μας αυτή τη στιγμή δεν είναι αποδοτικά.
Γιατί είμαστε εδώ που είμαστε; Είμαστε εδώ γιατί τα πανεπιστήμια εδώ και χρόνια λειτουργούν με μία απόλυτη ομοιομορφία, έχουν μία άκρα εξειδίκευση και ο τρόπος διοίκησής του είναι εντελώς εσωστρεφής ώστε δεν επιτρέπει στα πανεπιστήμια και στην κοινωνία να έχουν μια αλληλεπίδραση.
Όλα αυτά τα χρόνια λοιπόν αυτό που κάναμε ήταν κάτι όπως όταν έχει κανείς έναν ασθενή, ο οποίος βήχει διαρκώς, έχει έναν χρόνιο βήχα και αντί να δούμε ποιο είναι το πρόβλημά του, του δίνουμε ένα σιρόπι για να περάσει ο βήχας.
Το πού θέλουμε να πάμε επομένως είναι προς ένα πανεπιστήμιο που να είναι ανταγωνιστικό διεθνώς και να έχει όλα εκείνα τα κριτήρια που θα το κάνουν επιτυχές. Αυτά τα πράγματα μπορούν να επιτευχθούν σύμφωνα με τη διεθνή εμπειρία με τρεις κρίσιμες επιλογές: αυτοτέλεια, κοινωνική λογοδοσία και διεθνοποίηση.

ΦΚ: Λέτε αυτοτέλεια. Αυτό σημαίνει ότι εσείς ως Υφυπουργός Παιδείας θα έχετε λιγότερη δυνατότητα παρέμβασης στα των πανεπιστημίων.

ΙΠ: Ναι, ακριβώς. Και ιδιαίτερα το Υπουργείο Παιδείας. Και  αυτή είναι, αν θέλετε, μια άλλη παράμετρος αποτυχίας της μέχρι σήμερα πρακτικής. Ότι δηλαδή, σύμφωνα με το σύνταγμα, την εποπτεία της λειτουργίας των πανεπιστημίων είχε το Υπουργείο Παιδείας, το οποίο είναι ένας διοικητικός μηχανισμός. Δεν έχει την ουσιαστική δυνατότητα να ασκήσει κάποιον έλεγχο. Και για να πάμε λίγο παραπέρα σε αυτό που σας είπα, δηλαδή, στο πώς θέλουμε να πάμε εκεί πού θέλουμε να πάμε, αν κοιτάξει κανείς τι γίνεται διεθνώς στα πανεπιστήμια που έχουν τη μεγαλύτερη επιτυχία, θα δει ότι αυτά που βρίσκονται στην κορυφή όλων των διεθνών αξιολογήσεων, είναι τα πανεπιστήμια που έχουν πλήρη αυτοτέλεια. Συμβαίνει όμως, αυτά τα ίδια πανεπιστήμια να έχουν και πλήρη οικονομική αυτοτέλεια, να έχουν δηλαδή τους δικούς τους πόρους.

ΦΚ: Δημόσιοι πόροι; Να το πω αλλιώς, κρατικοί πόροι; Ιδιωτικοί πόροι; Ή και δημόσιοι πόροι που στην Ελλάδα δεν είναι πολύ δημοφιλές;

ΙΠ: Στα μεγάλα πανεπιστήμια, π.χ. το Harvard, το Yale, το Stanford, οι πόροι δεν είναι δημόσιοι και γι’ αυτό έχουν και αυτή την ευχέρεια να έχουν την πλήρη αυτοτέλεια. Τα πανεπιστήμια όμως που χρηματοδοτούνται από το κράτος ή από τις πολιτείες στην Αμερική έχουν υποχρέωση να έχουν μία λογοδοσία στους πολίτες που με τους φόρους τους, τούς χρηματοδοτούν. Χρειάζεται λοιπόν εδώ στην Ελλάδα και σε όλες στις χώρες της Ευρώπης γενικότερα όπου έχουμε μία έντονη μορφή κρατικής λογικής στη  τριτοβάθμια εκπαίδευση, να βρεθεί μια ισορροπία ανάμεσα στον έλεγχο και στην αυτοτέλεια.  Έχει αποδειχθεί, όπως είπα προηγουμένως, ότι ο έλεγχος και η εποπτεία που ασκείται από το κράτος είναι ανεπιτυχής. Γι’ αυτό πρέπει να οδηγηθούμε σε μια άλλης μορφής διοίκηση, όπως οδηγούνται πια τα περισσότερα πανεπιστήμια -μεταξύ αυτών και ευρωπαϊκά πανεπιστήμια- με τα χαρακτηριστικά ενός συμβουλίου διοίκησης στην οποία δε συμμετέχει ο διοικητικός μηχανισμός του υπουργείου παιδείας, αλλά συμμετέχουν εκπρόσωποι της κοινωνίας ευρύτερα και φυσικά επιστήμονες, οι οποίοι μπορούν να έχουν άποψη για την καλύτερη λειτουργία του πανεπιστημίου.

ΦΚ: Είναι εδώ δίπλα μου ο πολιτικός μας αναλυτής, ο κ. Γιώργος Σεφερτζής και ήθελε να σας ρωτήσει κάτι.

ΙΠ: Παρακαλώ.

ΓΣ: Κύριε Υπουργέ καλημέρα και καλό μήνα.

ΙΠ: Ευχαριστώ, καλημέρα.

ΓΣ: Λύστε μου μία απορία που μου δημιουργήθηκε ακούγοντας την τοποθέτησή σας. Αντιλαμβάνομαι απολύτως τον ρόλο του Υπουργείου ως  διοικητικού μηχανισμού, ποιος όμως θα παράξει το σχέδιο που θα επιτρέψει στα πανεπιστήμια να λειτουργήσουν ακριβώς όπως τα περιγράψατε προηγουμένως, ως εργαλεία υπέρβασης της οικονομικής κρίσης;

ΙΠ: Το κράτος, ιδιαίτερα στην Ευρώπη, που έχει μία μεγαλύτερη εμπλοκή στη λειτουργία των πανεπιστημίων μπορεί να βάλει γενικούς κανόνες, αλλά στα επί μέρους θέματα για το πώς μπορεί το πανεπιστήμιο να εξυπηρετήσει καλύτερα για την κοινωνία, δεν έχει την ευχέρεια αυτή διότι αναλώνεται σε διοικητικούς ελέγχους. Ένα τοπικό συμβούλιο, δηλαδή ένα συμβούλιο διοίκησης που μπορεί να εποπτεύει είτε μόνο ένα πανεπιστήμιο, είτε μία ομάδα πανεπιστημίων γεωγραφικά, έχει την ευχέρεια να καθορίσει τόσο τις ανάγκες της συγκεκριμένης περιφέρειας, όσο και να προσδιορίσει τους καλύτερους στόχους που μπορεί να επιδιώξει το πανεπιστήμιο.
Όσον αφορά στον τρόπο διοίκησης και το συμβούλιο διοίκησης που αναφέρθηκα, γιατί είναι ένα σημαντικό κομμάτι, υπάρχουν δύο διαφορετικές προσεγγίσεις. Η μία είναι, όπως σας είπα, ένα συμβούλιο διοίκησης που αφορά ένα πανεπιστήμιο και η άλλη είναι ένα συμβούλιο διοίκησης που περιλαμβάνει τα πανεπιστήμια σε μία ολόκληρη περιοχή. Τέτοια πρακτική ακολουθείται στο πανεπιστήμιο του Λονδίνου, που έχει τις επί μέρους μονάδες, το Kings College, το Queens College κτλ. Υπάρχει επίσης στην Καλιφόρνια που για όλο το σύστημα του πανεπιστημίου της Καλιφόρνιας των δέκα campuses υπάρχει ένα συμβούλιο. Υπάρχει και στην Ελβετία, για να πω και ένα τρίτο παράδειγμα, όπου τα δύο πολυτεχνεία, τα ομοσπονδιακά πολυτεχνεία, της Ζυρίχης και της Λωζάννης έχουν ένα συμβούλιο διοίκησης.

ΓΣ: Να σημειώσω την δυνατότητα ίδρυσης καθηγητικών θέσεων με χορηγία από ιδιωτικές επιχειρήσεις ή από κοινωφελείς οργανισμούς ή από ιδρύματα, από κληροδοτήματα. Αυτό είναι μια πολύ μεγάλη αλλαγή και είμαι βέβαιος ότι θα είναι επίμαχη στο ελληνικό πανεπιστήμιο.

ΙΠ: Θα είναι επίμαχη και είναι γενικά επίμαχη κύριε Καρζή, αλλά, ξέρετε πάντοτε επειδή βλέπουμε τους κινδύνους …

ΓΣ: Καλά, στην Αμερική οι περισσότερες μεγάλες έδρες έτσι είναι, δεν υπάρχει αμφιβολία.

ΙΠ: Ακριβώς. Δεν είναι μόνο στην Αμερική. Και στην Ευρώπη πια συμβαίνει αυτό. Επειδή λοιπόν βλέπουμε τους κινδύνους, ότι μπορεί να έρθει η επιχείρηση ή ο επιχειρηματίας να επηρεάσει κτλ, πάντοτε έχει σημασία πώς κάνει κανείς κάτι. Το να μπορέσει κάποιος να χρηματοδοτήσει μία δραστηριότητα στο πανεπιστήμιο, αλλά το πανεπιστήμιο να έχει την αποκλειστική ευθύνη, το τονίζω την αποκλειστική ευθύνη για το ακαδημαϊκό μέρος του πώς θα χρησιμοποιούνται τα χρήματα.

ΓΣ: Αυτό είναι.

ΙΠ: Αυτό είναι ένα χαρακτηριστικό που αποδεικνύεται στην πράξη, και δεν μπορεί κανείς να εμποδίσει μια σωστή διαδικασία. Εδώ μπορεί ένας ιδιώτης ή κάποιος άλλος να χρηματοδοτήσει οποιαδήποτε άλλη δραστηριότητα. Ξέρετε  πόσοι Έλληνες χρηματοδοτούν έδρες σε πανεπιστήμια του εξωτερικού; Έχει χαλάσει κάτι; Έχει δημιουργηθεί κάποιο πρόβλημα στο συγκεκριμένο πανεπιστήμιο επειδή χρηματοδότησε κάποιος μία δραστηριότητα;

ΓΣ: Να ρωτήσουμε κάτι τελευταίο. Θα υπάρχει μαγιά στην ακαδημαϊκή κοινότητα για να υποστηρίξει, να αποδεχτεί και να εφαρμόσει μέσα στο πανεπιστήμιο τέτοιες μεταρρυθμίσεις;

ΙΠ: Νομίζω ότι υπάρχει και πιστεύω ότι είναι κάτι περισσότερο από μαγιά. Στη συνεδρίαση στη Σύνοδο των Πρυτάνεων, οι Πρυτάνεις έδειξαν μία αποδοχή και ξέρετε γιατί; Δεν είναι τυχαίο νομίζω. Υπάρχει μία ωριμότητα πια και στο ελληνικό πανεπιστήμιο. Μέχρι σήμερα αυτό που γινόταν ήταν ότι το ίδιο το κράτος, η ίδια η πολιτεία με τα θέματα που έθετε ως θέματα συζήτησης για αλλαγές στα πανεπιστήμια, τα εκλεκτορικά σώματα, το άσυλο, το άλφα ή το βήτα, τα οποία ήταν επί μέρους προβλήματα και όχι ουσιαστικά, οδηγούσε και την πανεπιστημιακή κοινότητα σε έναν διάλογο για δευτερεύοντα ζητήματα, τα οποία προκαλούν αντιπαραθέσεις. Πιστεύω ότι σήμερα βάζοντας αυτές τις βάσεις για κάτι τελείως διαφορετικό, και τα ίδια τα πανεπιστήμια και οι διοικήσεις τους θα συμβάλουν για να οδηγηθούμε σε ένα πανεπιστήμιο που όλοι το θέλουμε, που ουσιαστικά θα μπορεί να στέκεται ανταγωνιστικά διεθνώς.
Και για να προσθέσω ένα ακόμα πράγμα για την μαγιά που είπατε και για τους πρυτάνεις, είναι πολύ ενδιαφέρον ότι στην τελευταία Σύνοδο των Πρυτάνεων προτάθηκε από τον Πρύτανη της Θεσσαλονίκης και υιοθετήθηκε ομόφωνα η υιοθέτηση του ηλεκτρονικού βιβλίου. Ξέρετε πόσο έντονες απόψεις έχω γι’ αυτό. Και αυτό δείχνει ότι και το πανεπιστήμιο είναι έτοιμο να οδηγηθεί σε καινούρια μονοπάτια που βοηθούν ουσιαστικά την ποιότητα της εκπαίδευσης.

ΓΣ: Μάλιστα. Κύριε Πανάρετε μιας και σας «λοκάραμε», όπως λένε οι πιλότοι, στον αέρα, μου θυμίσατε με τα όσα είπατε για το πανεπιστήμιο, πολλές από τις βασικές αρχές που ήταν καθοδηγητικές για το opengov. Της έμπνευσης δηλαδή περί ανοιχτής διακυβέρνησης της οποίας είσαστε ένας από τους βασικούς δημιουργούς. Τώρα που φτάσαμε εννέα μήνες μετά την ανάληψη της εξουσίας από το ΠΑΣΟΚ και βρισκόμαστε πια στην κορύφωση μιας κρίσης πλήρους μετασχηματισμού οικονομίας και κοινωνίας, πώς θα κάνατε τον απολογισμό αυτής της ιδέας; Ήταν καλή η ιδέα την κατάλληλη στιγμή; Αυτή η προσπάθεια για την ανοιχτή διακυβέρνηση υπό τις συνθήκες στις οποίες ανέλαβε το ΠΑΣΟΚ την εξουσία;

ΙΠ: Το πιστεύω απόλυτα κ. Σεφερτζή ότι ήταν μία αναγκαία τομή για την χώρα. Αν τώρα με ρωτήσετε, αν η τομή λειτούργησε όπως θα θέλαμε να λειτουργήσει, θα σας πω όχι. Και εγώ ο ίδιος ως πρόσωπο και υπεύθυνος της διαδικασίας δεν είμαι ευχαριστημένος.  Ξέρετε όμως γενικά είμαστε ένας λαός παρορμητικός. Όταν γίνεται κάτι περιμένουμε να γίνει τέλεια και αν δεν γίνει τέλεια, αμέσως λέμε «α! αυτό απέτυχε».
Ξέρετε, έγινε ένα πολύ σημαντικό βήμα. Καταρχήν το κράτος υποχρεώθηκε να αποτυπώσει τους οργανισμούς που έχει. Μέχρι σήμερα η πρακτική που υπήρχε ήταν ότι οι Υπουργοί μάθαιναν πολλούς από τους εποπτευόμενους οργανισμούς τους γιατί κάποιος από τους ενδιαφερόμενους πήγαινε στον Υπουργό κι έλεγε «ξέρεις, υπάρχει αυτός ο οργανισμός, εγώ είμαι κατάλληλος. Αν θέλεις, τοποθέτησέ με εκεί». Σήμερα οι οργανισμοί έχουν καταγραφεί και είναι γνωστοί σε όλους. Επίσης, υπάρχουν βιογραφικά. Στην πολιτική τα βιογραφικά ήταν άγνωστη λέξη. Ήταν «ξέρεις κάποιον; Ναι ξέρω τον τάδε. Καλός είναι; Ναι, καλός είναι.» Επίσης, τώρα τα βιογραφικά δημοσιοποιούνται. Όλα; Όχι όλα. Κακώς. Κάτι γίνεται όμως και το πιο σημαντικό από όλα, κατά τη γνώμη μου, είναι ότι δεν πρόκειται να πάμε πίσω στην προηγούμενη κατάσταση. Αυτό που θα έχουμε την επόμενη φορά θα είναι πολύ καλύτερο. Αν σας πω ότι στα πρώτα βήματα υπήρχε ακόμη και αμφιβολία για την νομική δυνατότητα να συμπληρώνουν βιογραφικά οι ενδιαφερόμενοι.

ΓΣ: Πότε βλέπετε να είναι η επόμενη φορά;

ΙΠ: Πότε βλέπω να είναι η επόμενη φορά;

ΓΣ: Ναι.

ΙΠ: Όταν θα χρειαστεί να ξαναγίνει στελέχωση της δημόσιας διοίκησης. Αλλά, η στελέχωση της δημόσιας διοίκησης ξέρετε, ακόμα και στη θητεία μίας κυβέρνησης, δεν γίνεται άπαξ. Υπάρχουν περιπτώσεις που κάποιοι παραιτούνται, κάποιοι κρίνονται ακατάλληλοι και επομένως οποιαδήποτε στιγμή χρειαστεί να γίνει, ακόμα και τώρα που γίνονται επιλογές, είμαστε πιστεύω σε πολύ καλύτερη κατάσταση και τις κάνουμε πιο σωστά από ότι τις κάναμε στην αρχή.

ΓΣ: Κύριος Γιάννης Πανάρετος, Υφυπουργός Παιδείας και τον ευχαριστούμε πολύ.

Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Καλή σας μέρα κ. Πανάρετε

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Καλή σας μέρα. Εσείς γενικά νομίζω ή δεν με προσέχετε ή μου κάνετε κριτική. Ένα απ’ τα δύο.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Όχι, όχι. Προτιμούμε να σας κάνουμε κριτική παρά να μη σας προσέχουμε.

Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Κριτική σας κάνουμε.

(γέλια από ΙΠ)

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Και θα σας κάνουμε και σήμερα κριτική, τουλάχιστον εγώ κ. Υφυπουργέ…

Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Εγώ πάλι είμαι της άλλης άποψης αλλά τέλος πάντων…

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Διότι πραγματικά δεν καταλαβαίνω ποιος είναι ο λόγος να επανέλθει αυτή η διάταξη για το 10. Γιατί πρέπει να μπαίνουν σε ΤΕΙ μαθητές που κατά μέσο όρο έχουν γράψει στις εξετάσεις  κάτω από 10;

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Γιατί πρέπει να μπαίνουν σε Πανεπιστήμια και σε ΤΕΙ μαθητές που έχουν κατά μέσο όρο 10 και έχουν στο βασικό μάθημα του αντικειμένου τους 5, 4, 3, 2 ή 1;

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Να μην μπαίνουν ούτε αυτοί.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μα μπαίνουν αυτοί.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Ε, ωραία, κόψτε κι αυτούς. Προκειμένου να μην κόψετε αυτούς θα βάλουμε κι όλους τους άλλους;

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κυττάξτε, νομίζω ότι πρέπει να δούμε την ουσία του θέματος. Και η ουσία του θέματος είναι ότι εάν κανείς επιδιώκει να έχει το καλύτερο δυνατό δυναμικό στα Πανεπιστήμια και στα ΤΕΙ δεν μπορεί να ξεκινά με επικοινωνιακές πρακτικές και προσεγγίσεις. Πρέπει να εξετάσει τα θέματα. Να μελετά τα δεδομένα και όταν προχωρά στην οποιαδήποτε ρύθμιση να είναι σίγουρος. Ή τουλάχιστον να έχει ένα μεγάλο βαθμό βεβαιότητας ότι αυτό που κάνει, το νέο που κάνει, είναι καλύτερο από το προηγούμενο.

Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ναι.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτή τη στιγμή δεν έχουμε την παραμικρή ένδειξη ότι η κατάσταση βελτιώθηκε. Αντίθετα, έχουμε ενδείξεις ότι η κατάσταση χειροτέρεψε μετά την υιοθέτηση της βάσης του 10. Να σας πω άλλα στοιχεία;

Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Πως ακριβώς  χειροτέρεψε δηλαδή;

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Θα σας πω τα στοιχεία. Ξέρετε, είναι ένα πράγμα να λέει κανείς κάτι. Είναι καθαρά επικοινωνιακό το να πεις ότι πρέπει εν πάσει περιπτώσει να υπάρχει ένα όριο και βάζουμε τη βάση του 10. Επικοινωνιακά αυτό είναι ελκυστικό. Κι άλλο πράγμα να κυττάς τα στοιχεία. Όταν βλέπει κανείς στα στοιχεία ότι το 15% περίπου των παιδιών που έχουν μπει στα ΤΕΙ, σήμερα με τη βάση του 10, έχουν βαθμό στο βασικό μάθημα μικρότερο από 10 αντιλαμβάνεται ότι ο στόχος, αν αυτός ήταν ο στόχος, μιας καλύτερης ποιότητας δεν έχει επιτευχθεί. Όταν κανείς δει ότι σήμερα σε Μαθηματικό Τμήμα, που δεν έχει κενές θέσεις, έχει εισαχθεί φοιτητής ο οποίος είχε μέσο όρο πάνω από 10 αλλά είχε στα Μαθηματικά 5, πέτυχε κάτι αυτή η ρύθμιση που υπήρχε μέχρι σήμερα;

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Μισό λεπτό, είχε στα Μαθηματικά 5, ήταν πάνω από 10 και πέρασε στο Μαθηματικό;

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ακριβώς.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Πώς έγινε αυτό; Εγώ ξέρω ότι για να περάσεις στο Μαθηματικό πρέπει να έχεις 18άρια και 19άρια.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Γιατί ο μέσος όρος των βαθμολογιών στα μαθήματα, περιλαμβανομένης φυσικά και της απόδοσης στα Μαθηματικά, ήταν πάνω από 10. Ξέρετε, επιμένω και νομίζω ότι εσείς τουλάχιστον διαβάζετε το blog μου ή τουλάχιστον του κάνετε κριτική.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Πρώτα το διαβάζω και μετά του κάνω κριτική. Αλλά το διαβάζω. Σας βεβαιώ.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ωραία. Εκεί έχω αναπτύξει αναλυτικά γιατί η βάση του 10 δεν έχει συνεισφέρει σε τίποτα στην ποιότητα της εκπαίδευσης. Πρέπει να σας πω και μία άποψη πολιτική τώρα, πέρα από την εκπαιδευτική, για την οποία είμαι στη διάθεσή σας να απαντήσω σε ό,τι θέλετε.

Στο πολιτικό μέρος, υπάρχει μία βαθύτατα συντηρητική προσέγγιση η οποία υιοθετήθηκε στην Ελλάδα. Ξεκίνησε από την Αμερική του Bush και πέρασε στην Ελλάδα και σε πολλές άλλες Ευρωπαϊκές  χώρες. Είναι η λογική της υπεραπλούστευσης των θεμάτων.  Άσπρο – μαύρο. Ο Bush είχε πει, και από εκεί ξεκίνησε, ή είσαι μαζί μας ή είσαι εναντίον μας. Εδώ τώρα είναι, ή είστε με την αναβάθμιση της εκπαίδευσης με τη βάση του 10 ή είστε με την υποβάθμιση και με την κατάργηση της βάσης του 10. Δεν είναι έτσι τα πράγματα.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Κύριε υφυπουργέ, μιας και συζητούμε γιατί υπήρξε η ανάγκη να επανέλθει, να αρθεί μάλλον αυτή η απαγόρευση ότι δεν μπορείς να μπεις σε Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα αν έχεις μέσο όρο κάτω του 10, και μας έλεγε ο κ. Πανάρετος ότι είναι λαϊκιστική η προσέγγιση του να υπάρχει αυτή η βάση, αλλά πρέπει να σας πω κύριε υφυπουργέ ότι ακόμα δεν έχω καταλάβει ποια ήταν η ανάγκη γιατί κακοί μαθητές , γιατί για κακούς μαθητές μιλάμε πρέπει να εισάγονται…

Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ή άτυχους Βασίλη, δεν είναι ακριβώς κακοί. Μπορεί να είναι άτυχοι.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Εγώ δεν δέχομαι ότι άτυχοι απλώς μαθητές που γράφουν κάτω από 10. Δεν το δέχομαι.

Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Τα παιδιά υποβάλλονται σε ένα φοβερό στρες την ημέρα των εξετάσεων.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Δεν το δέχομαι Γιώργο. Είναι προσωπική μου άποψη. Δεν το δέχομαι. Αλλά εν πάσει περιπτώσει δεν έχει σημασία καθόλου η δική μου άποψη. Κύριε Υπουργέ κατά πόσο θα αυξηθούν οι θέσεις των εισακτέων με αυτή τη ρύθμιση;

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κατά πόσο θα αυξηθούν οι εισακτέοι θέλετε να πείτε.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Ναι, ναι.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Για μένα αυτό δεν έχει την πρωτεύουσα σημασία. Αυτό που έχει σημασία, και επανέρχομαι στο πολιτικό (παρότι ακαδημαϊκός μιλάω περισσότερο όπως βλέπετε πολιτικά), είναι το εξής: Ότι η χώρα μας από τα μέσα της δεκαετίας του 90 υιοθέτησε μία πολιτική η οποία δεν ήταν μόνο πολιτική της Ελλάδας. Ήταν πολιτική της Ευρώπης, ήταν πολιτική του ΟΟΣΑ, ήταν πολιτική όλων των χωρών. Αυτή της μαζικής Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης. Μαζική Τριτοβάθμια Εκπαίδευση σημαίνει ότι δίνεις τη δυνατότητα σε όσο το δυνατό περισσότερους νέους να μπουν στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση.  Μπορεί κανείς να έχει αντιρρήσεις  σε αυτό, αν είναι σωστό ή όχι, αυτό όμως είναι άλλο θέμα. Και έρχεται ξαφνικά μία Κυβέρνηση και λέει, χωρίς καμία τεκμηρίωση, χωρίς καμία λογική, εγώ αυτό το καταργώ. Αν δεν έχεις αυτό το 10, που επίσης ξέρετε ότι δεν λέει τίποτα από τη μια χρονιά στην άλλη, μένεις απέξω. Και αρχίζω πια μία άλλη πολιτική. Και ποια είναι αυτή η άλλη πολιτική; Να σας ρωτήσω γιατί έχω ακούσει επανειλημμένα την κριτική για λαϊκισμό. Μάλιστα σήμερα νομίζω η κα Γιαννάκου χρησιμοποίησε…

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Η κα Γιαννάκου είπε ότι είναι εξόχως λαϊκιστική αυτή η διάταξη.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η κα Γιαννάκου όμως σήμερα, κατά τη γνώμη μου, ομολόγησε κάτι. Ομολόγησε ότι αυτή η υιοθέτηση της βάσης του 10 ήταν ένας συμβολισμός . Συμβολισμός κατά την γνώμη μου είναι ένας ευφημισμός του επικοινωνιακού. Γιατί αλλίμονο αν στην παιδεία τόσο δραστικές πολιτικές επιλογές γίνονται για συμβολισμούς. Λαϊκισμός είναι να κάνεις πολιτική μόνο μέσω συμβολισμών. Ερχόμαστε λοιπόν και λέμε ότι δεν μπορεί να διατηρείται κάτι το οποίο έχει αποδειχθεί αποτυχημένο. Και θα σας πω και κάτι. Όταν κανείς έρχεται και λέει, όπως έχουν πει πολλοί,  ότι κακώς έχουμε κάνει Τμήματα σε πολλές πόλεις, σε κωμοπόλεις, σε διάφορες περιοχές της χώρας. Και ο ίδιος ο Υπουργός που το έλεγε αυτό το πράγμα έρχεται και δημιουργεί νέα Τμήματα. Αυτό τι είναι; Αυτή είναι μία προσέγγιση η οποία εξυπηρετεί την ποιότητα της εκπαίδευσης; Είναι μία προσέγγιση που βελτιώνει τα πράγματα;

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Μάλιστα. Τώρα, να σας ρωτήσω και κάτι άλλο, από τις αντιδράσεις που συνέλεξα χτες στο νομοσχέδιό σας. Είδα μία δήλωση του κ. Άρη Σπηλιωτόπουλου, του πρώην Υπουργού Παιδείας, ο οποίος λέει ότι ακόμα και εσείς ο οποίος είστε ο θιασώτης της ανοικτής διαβούλευσης, γι’ αυτό το νομοσχέδιο δεν ακολουθήσατε αυτή τη διαδικασία. Δηλαδή, οι διατάξεις που πήγαν χτες στο Υπουργικό, δεν προηγήθηκε γι’ αυτές ανοικτή διαβούλευση. Γιατί έγινε αυτό;

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μου κάνει εντύπωση. Ο κ. Σπηλιωτόπουλος έχει πάψει να ασχολείται με την μαχόμενη πολιτική;

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Δεν το ξέρω. (γέλια)

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Γιατί, ξέρετε, το Υπουργείο Παιδείας είχε αναρτήσει στο διαδίκτυο από πολλούς μήνες πριν όλες αυτές τις βασικές κατευθύνσεις του σχεδίου αυτού. Έχουν διατυπωθεί περίπου 3500 σχόλια από ενδιαφερόμενους. Έχουν γίνει συναντήσεις με εκπροσώπους των συνδικαλιστικών φορέων και το τελικό αποτέλεσμα έχει λάβει υπόψην του όλες αυτές τις παραμέτρους. Τώρα δεν γνωρίζω. Ίσως ο κ. Σπηλιωτόπουλος είχε άλλα ενδιαφέροντα αυτή την εποχή και ίσως είχε επικεντρωθεί σε εκείνα.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Πάντως αυτή η διαδικασία για την κατάργηση των επετηρίδων που υπάρχουν και η γενική υποχρέωση να εισάγονται εκπαιδευτικοί μέσω του ΑΣΕΠ βλέπω ότι θα δημιουργήσει κύμα κινητοποιήσεων, τουλάχιστον στη Μέση Εκπαίδευση.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Είναι αναμενόμενο ότι θα υπάρξουν κάποιες αντιδράσεις. Και θα έλεγα ότι είναι και φυσικό γιατί έχει διαμορφωθεί ένας τρόπος, μια λογική, μία κατάσταση. Όμως νομίζω ότι πρέπει να ξεκινάμε από βασικές αρχές. Οι βασικές αρχές, οποιουδήποτε είναι στο Υπουργείο Παιδείας και έχει την ευθύνη του Υπουργείου Παιδείας, ποιες πρέπει να είναι; Πώς τα παιδιά μας θα παίρνουν καλύτερη εκπαίδευση. Ένας τρόπος επίτευξης αυτού του στόχου είναι να έχουμε τους καλύτερους εκπαιδευτικούς. Θα ήταν μάλλον αδόκιμο θα έλεγα, και άδικο όμως έντονα, να πει κανείς ότι όσοι είχαν την οποιαδήποτε προϋπηρεσία προηγουμένως πρέπει να διοριστούν στο εκπαιδευτικό σύστημα, να γίνουν εκπαιδευτικοί και να αγνοήσουμε όλους τους άλλους οι οποίοι είτε εν τω μεταξύ απέκτησαν τα τυπικά προσόντα για να γίνουν εκπαιδευτικοί, για να διοριστούν στην εκπαίδευση, είτε γιατί δεν είχαν προηγουμένως προσβάσεις σε ένα στρεβλό σύστημα όπως ήταν αυτό το σύστημα των ωρομισθίων που ήταν εκτός ΑΣΕΠ όπως ξέρετε.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Κύριε υπουργέ ευχαριστούμε πολύ.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ.

Π. ΓΑΒΡΑ: Λοιπόν ξεκινάμε. Είπαμε η παιδεία είναι που θα μας απασχολήσει σήμερα, μέχρι τις 11 που θα είμαστε μαζί κυρίες και κύριοι, χθες παρουσίασε η αρμόδια υπουργός και όλη η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας το πολυνομοσχέδιο. Με αυτό εισάγονται νέοι θεσμοί όπως είναι το πιστοποιητικό παιδαγωγικής κατάρτισης, ή οργανώνεται σε νέα βάση η εφαρμογή άλλων θεσμών, όπως είναι η αξιολόγηση των εκπαιδευτικών, ο ετήσιος σχεδιασμός δράσης από τα σχολεία και ο δόκιμος εκπαιδευτικός. Και όπως είπαμε καταργείται από φέτος και η βάση του 10 για τις εισαγωγικές στα Πανεπιστήμια, στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά και Τεχνολογικά Εκπαιδευτικά Ιδρύματα. Πάμε αμέσως να καλημερίσουμε τον υφυπουργό Παιδείας τον κ. Γιάννη Πανάρετο. Καλή σας ημέρα κύριε υπουργέ.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Καλή σας μέρα.

Π. ΓΑΒΡΑ: Λοιπόν, να ξεκινήσουμε από την βάση του 10. Ένα θέμα για το οποίο έχει γίνει πάρα πολύ συζήτηση και στο παρελθόν, μια προεκλογική δέσμευση κύριε υπουργέ του ΠΑΣΟΚ, ωστόσο κάτι που προκαλεί ήδη τις πρώτες αντιδράσεις στην Πανεπιστημιακή Κοινότητα. Όπως λένε μπορεί να οδηγήσει σε χειρότερο επίπεδο σπουδών. Εγώ θέλω να σας ρωτήσω γιατί μπήκε τώρα σε αυτό το πολυνομοσχέδιο που αφορά τη Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση και όχι στο νομοσχέδιο για την Τριτοβάθμια Εκπαίδευση που θα έρθει στη συνέχεια;

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Καταρχήν το νομοσχέδιο για την Τριτοβάθμια δεν πρόκειται να έρθει φέτος. Και φέτος έχουμε εξετάσεις. Έχουμε υποψήφιους οι οποίοι θα δώσουν εξετάσεις και θα περιμένουν τα αποτελέσματα να δουν αν μπαίνουν ή δεν μπαίνουν σε κάποια Πανεπιστημιακή Σχολή. Το γιατί, τώρα, να σας το απαντήσω με έναν έμμεσο τρόπο. Εάν πάει κάποιος σε έναν γιατρό και του πει: Γιατρέ μου, έχω ένα πρόβλημα το οποίο με ταλανίζει εδώ και 4 χρόνια και ο προηγούμενος γιατρός που με παρακολουθούσε μου έχει δώσει αυτή τη θεραπεία. Δεν έχω δει καμία βελτίωση, αντίθετα βλέπω άλλα προβλήματα να δημιουργούνται στην υγεία μου. Ο γιατρός αυτός τι πιστεύετε ότι θα του πει; Θα του πει συνέχισε να το παίρνεις αυτό το φάρμακο, διότι, δεν ξέρουμε μπορεί στο μέλλον κάποια στιγμή να φανεί ότι είναι καλό. Ή θα του πει, σταμάτησε αυτή τη θεραπεία και θα δούμε τι είναι προτιμότερο να κάνουμε για να βελτιώσουμε την κατάσταση της υγείας σου;

Π. ΓΑΒΡΑ: Λέτε λοιπόν κ. Πανάρετε ότι τέσσερα χρόνια που έχει εφαρμοστεί η βάση του 10 δεν έχει καλυτερέψει το επίπεδο των σπουδών στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ακριβώς. Δεν έχει υπάρξει καμία ένδειξη ότι αυτή η ρύθμιση οδήγησε σε καλύτερες εκπαιδευτικές διαδικασίες, ή οδήγησε σε καλύτερους φοιτητές στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.

Π. ΓΑΒΡΑ: Βέβαια ξέρετε ότι ακούγοντας ότι με 4 και 5 βαθμολογία θα μπορεί κάποιος να εισάγετε αναρωτιέσαι, λες, τόσο χαμηλά και να μπαίνουν στα Πανεπιστήμια; Αφορά τις σχολές τις Πανεπιστημιακές τις καλές ή μόνο τα Περιφερειακά ΤΕΙ;

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτό έχει ενδιαφέρον που λέτε, γιατί πράγματι όπως εμφανίζεται δημιουργείται η εντύπωση ότι αυτό αφορά μόνο τις σχολές που δεν είχαν εισακτέους. Όμως το πρόβλημα της βάσης του 10 είναι περισσότερο έντονο και εμφανίζεται και στα πανεπιστήμια. Θα σας πω ένα παράδειγμα. Έχω βρει παραδείγματα κυττάζοντας τα πραγματικά στοιχεία. Μπορεί κάποιος να μπει στο Μαθηματικό Τμήμα, στο οποίο βέβαια δεν υπάρχουν ποτέ κενές θέσεις,  και να έχει περάσει τη βάση του 10, αλλά στα μαθηματικά να έχει πάρει 5. Πες τε μου εσείς αυτή η προσέγγιση έχει βοηθήσει πραγματικά; Το ότι σπουδάζει στα μαθηματικά κάποιος που έχει πάρει 5 στα μαθηματικά; Δεν είναι πια ένας μέσος όρος που παίρνει από τα δευτερεύοντα μαθήματα, επομένως το πρόβλημα είναι βαθύτερο. Το πρόβλημα αφορά τόσο την Δευτεροβάθμια εκπαίδευση όσο και την Τριτοβάθμια εκπαίδευση. Δεν υπάρχει αμφιβολία, για να μην δημιουργηθούν εντυπώσεις άλλης μορφής, ότι αυτό που επιδιώκει -και θα πρέπει να επιδιώκει- η κάθε πολιτική ηγεσία που διαμορφώνει την πολιτική στο θέμα της Παιδείας είναι να έχουν τα Πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ καλύτερους φοιτητές. Δεν υπάρχει αμφιβολία σε αυτό. Όταν όμως αυτή η ρύθμιση που υπήρχε, δεν το διασφάλιζε αυτό, δεν βελτίωσε την εκπαιδευτική διαδικασία, αντίθετα υπήρχαν και άλλα προβλήματα τα οποία δεν τα έβλεπε κανείς, νομίζω ότι, αντίθετα με ότι λέγεται, θα ήταν λαϊκισμός να το διατηρήσει αυτό μόνο και μόνο για να μην δεχτεί την κριτική ότι υποβαθμίζει το επίπεδο σπουδών.

Π. ΓΑΒΡΑ: Βέβαια, θα πρέπει να συνδυαστεί και με αλλαγή στον τρόπο εισαγωγής στα Πανεπιστήμια, αυτό.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Βεβαίως.

Π. ΓΑΒΡΑ: Διότι εδώ πρόκειται για ένα σύστημα το οποίο όλοι νομίζω έχουμε καταλήξει κ. Πανάρετε ότι πρέπει να αλλάξει. Και όσοι έχουμε παιδιά τα οποία μπαίνουν σε αυτή τη δοκιμασία φέτος το έχουμε καταλάβει στο έπακρον ότι πρέπει να αλλάξει αυτό το σύστημα.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Είναι σωστό αυτό που λέτε και για τον εξής λόγο: Γιατί μόνο όταν κανείς μελετά πραγματικά τα δεδομένα και το τι έχει συμβεί μπορεί να αντιμετωπίσει πιο σωστά το πρόβλημα. Πες τε μου, οι όποιες αλλαγές έχουν επιχειρηθεί τα 15 τελευταία χρόνια στον τρόπο εισαγωγής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση έχουν βελτιώσει την κατάσταση; Πιστεύω ότι όσοι έχουν παιδιά και έχουν περάσει και από αυτή τη διαδικασία δεν θα το ισχυριστούν αυτό. Άρα χρειάζεται κάτι διαφορετικό. Και το διαφορετικό δεν μπορεί να είναι κάτι άλλο από το να βελτιώσει κανείς την παρεχόμενη παιδεία στο λύκειο, να βελτιώσει την λειτουργία του πανεπιστημίου και μετά, ως τελευταίο στάδιο, να έρθει και να δει την μετάβαση. Πως περνά κανείς το γεφύρι από την μια βαθμίδα στην άλλη.

Π. ΓΑΒΡΑ: Αυτό είναι ένα τεράστιο ζήτημα, νομίζω θα μας απασχολήσει και στο μέλλον το θέμα της εισαγωγής στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση. Τώρα, να έρθουμε λίγο στις άλλες διατάξεις αυτού του πολυνομοσχεδίου κ. Πανάρετε και στις αντιδράσεις που έχουν εκφράσει ήδη οι εκπαιδευτικοί. Αλλάζουν εργασιακές σχέσεις, λένε, και κυρίως επικεντρώνεται η αντίδραση στο τρόπο πλέον των διορισμών. Θα μου επιτρέψετε να εκφράσω μία προσωπική άποψη διαβάζοντας τα κύρια σημεία αυτού του πολυνομοσχεδίου. Πρόκειται για αυτονόητες ρυθμίσεις. Και αναρωτιέμαι γιατί εκφράζονται αυτές οι αντιδράσεις, τώρα θα μου πείτε να ρωτήσω και τους αρμόδιους. Θα έχω την ευκαιρία στη συνέχεια με την ΟΛΜΕ να το συζητήσω αυτό το θέμα. Καλό μέτρο ο δόκιμος εκπαιδευτικός. Τα δύο χρόνια»

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κυττάξτε, αν θέλετε τη γνώμη μου οπωσδήποτε μπορεί κανείς να δει κανείς αν υπάρχουν κάποια σημεία στα οποία μπορεί να υπάρξει βελτίωση. Αλλά έχει γίνει διάλογος, έχουν γίνει συζητήσεις. Θέλω να σας πω το εξής: Καμιά φορά το να γίνονται τα αυτονόητα είναι μια πρόοδος. Γιατί, το βασικό πρόβλημα, κατά τη δική μου τη γνώμη, στο μέχρι σήμερα τρόπο επιλογής των εκπαιδευτικών, ήταν ότι είχε μια λάθος βασική κατεύθυνση. Η λάθος βασική κατεύθυνση ήταν πως θα διορίσεις στο δημόσιο όσο περισσότερους πτυχιούχους σχολών που μπορούσαν να διοριστούν στο δημόσιο ήταν εφικτό. Και γι’  αυτό κάθε χρόνο βλέπετε ότι μια από τις επιτυχίες των ηγεσιών του υπουργείου Παιδείας ήταν πόσους εκπαιδευτικούς διόρισαν. Ποτέ δεν αναρωτήθηκε κανείς ποιές είναι οι πραγματικές ανάγκες του εκπαιδευτικού συστήματος. Γιατί ο δάσκαλος και ο καθηγητής να διορίζεται στο κράτος, κεντρικά. Δηλαδή, να λέμε ότι φέτος κάναμε τόσους διορισμούς, παίρνουμε λοιπόν τόσους γυμναστές και μετά τους γυμναστές δεν ξέρουμε τι να τους κάνουμε.

Π. ΓΑΒΡΑ: Ναι. Το θέμα είναι τώρα τι γίνεται όμως με τους αδιόριστους εκπαιδευτικούς. Οι άνθρωποι αυτοί είχαν μία προτεραιότητα και πίστευαν ότι είχαν θεμελιώσει κάποια δικαιώματα. Όλα αυτά τώρα πως θα πάνε όσον αφορά στην πρόσληψή τους κ. Πανάρετε;

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Τα δικαιώματα και η προϋπηρεσία που έχουν δεν υπάρχει αμφιβολία ότι θα προσμετρηθεί στην συνέχεια. Όμως αυτό που πρέπει νομίζω να γίνει αντιληπτό είναι ότι το κράτος έχει μια και μοναδική ευθύνη, πως θα διαλέξει τους καλύτερους από αυτούς που ενδιαφέρονται για να γίνουν εκπαιδευτικοί, για να πάνε στο σχολείο και να διδάξουν. Όταν λοιπόν αυτή είναι η προτεραιότητα του κράτους, θα ήταν λίγο παράδοξο να αγνοήσει πλήρως για όσα χρόνια στο μέλλον αυτό χρειαστεί, όλους όσοι τελειώσουν το πανεπιστήμιο και ενδιαφέρονται και να πει ότι εγώ θα παίρνω μόνο από αυτούς που έχουν κάποια προϋπηρεσία. Πρέπει δηλαδή, και αυτό είναι το δίκαιο, κάπου να υπάρχει μια ισορροπία. Να προσμετρηθεί μεν η προϋπηρεσία όσων έχουν κάποια προϋπηρεσία, αλλά ταυτόχρονα η διαδικασία να είναι τέτοια που θα οδηγεί στις καλύτερες δυνατές επιλογές για τα παιδιά και για τα σχολεία.

Π. ΓΑΒΡΑ: Όλοι οι διορισμοί πλέον μόνο μέσω ΑΣΕΠ.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όλοι οι διορισμοί μόνο μέσω ΑΣΕΠ. Για να υπάρχει ένας τρόπος που κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει την αξιοπιστία του. Ξέρετε, ενώ το λέγαμε και παλιότερα αυτό, σήμερα είχαμε φτάσει στο σημείο που ένα πολύ μεγάλο ποσοστό διοριζόταν στην εκπαίδευση με άλλους τρόπους και όχι με το ΑΣΕΠ. Και θα σας πω και κάτι που αφορά μία κατηγορία ενδιαφερομένων που πραγματικά εκφράζουν αν θέλετε κάποια δυσφορία, τους ωρομισθίους. Γιατί πράγματι, λέει κάποιος που είναι ωρομίσθιος, εγώ έχω μία εμπειρία και περίμενα ότι κάποια στιγμή συσσωρεύοντας και άλλη εμπειρία θα διοριστώ. Με δεδομένο ότι οι ωρομίσθιοι  ήταν έξω από την κύρια διαδικασία του ΑΣΕΠ, είχαμε ταυτόχρονα πολλούς ανθρώπους που διαμαρτυρόντουσαν. Ξέρετε πόσοι μου έχουν παραπονεθεί και εμένα, κι όχι μόνο σε μένα. Λέει κάποιος, εγώ δεν είχα την δυνατότητα. Δεν είχα την πρόσβαση στην εξουσία για να με διορίσει ωρομίσθιο, και να μπορέσω να πάρω κάποια μόρια. Εγώ, γιατί πρέπει να είμαι πια αποκλεισμένος από την οποιαδήποτε ευχέρεια να διοριστώ, και όχι να πω ότι με βάση την επετηρίδα είμαι σαράντα χρόνια και περιμένω να διοριστώ;

Π. ΓΑΒΡΑ: Ναι, υπάρχει μια αδικία εδώ. Είναι αλήθεια έτσι όπως το ακούω. Όσον αφορά στην πρόσληψη, που όπως είπαμε γίνεται μέσω ΑΣΕΠ, είναι οπωσδήποτε υποχρεωτικό και το πιστοποιητικό παιδαγωγικής κατάρτισης πλέον;

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ναι, είναι απαραίτητο. Γιατί αυτός που θα γίνει εκπαιδευτικός, αυτός που θα μπει στο σχολείο, θα πρέπει να υπάρχει μια πιστοποίηση ότι είναι κατάλληλος για να κάνει το έργο που του αναθέτουμε.

Π. ΓΑΒΡΑ: Έχω ένα ερώτημα επ’ αυτού κ. Πανάρετε. Οι πτυχιούχοι Πληροφορικής της ΑΣΟΕΕ που προαιρετικά διδάχθηκαν παιδαγωγικά και διδακτικά και εξετάστηκαν επιτυχώς θα πρέπει να έχουν και άλλη παιδαγωγική κατάρτιση για να μπορέσουν να θεμελιώσουν το δικαίωμα τους να προσληφθούν;

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Με ρωτάτε τώρα επιμέρους λεπτομέρειες

Π. ΓΑΒΡΑ: Ρωτάνε τώρα, καταλαβαίνετε τι γίνεται εδώ.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Το καταλαβαίνω, απλώς θέλω κι εσείς να καταλάβετε ότι δεν είναι δυνατόν εγώ να απαντώ σε επιμέρους θέματα, και δεν είναι και η αρμοδιότητά μου η δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Εγώ σας μιλάω για την γενική πολιτική κατεύθυνση. Τα επιμέρους θέματα προφανώς θα αντιμετωπισθούν και θα διευκρινιστούν από τα ερωτήματα που θα υπάρξουν. Εγώ σας μιλάω για την γενική πολιτική κατεύθυνση. Η γενική πολιτική κατεύθυνση είναι ότι πρέπει αυτός που θα διδάσκει τα παιδιά μας να έχουμε διασφαλίσει ότι μπορεί να κάνει σωστά αυτή την δουλειά.

Π. ΓΑΒΡΑ: Και είναι απόλυτα σωστό. Αυτό το πολυνομοσχέδιο, και με αυτό να ολοκληρώσουμε, θα έχουμε την ευκαιρία βεβαίως να τα ξαναπούμε όταν θα το δούμε και αναλυτικότερα, επιδέχεται κάποιων διορθώσεων στην πορεία;

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Οποιαδήποτε νομοθετική πρωτοβουλία επιδέχεται βελτιώσεις μέχρι την τελευταία στιγμή. Αλίμονο αν θεωρούσε κανείς, παρά την όποια εξαντλητική διαδικασία προηγήθηκε, ότι δεν μπορεί να βελτιωθεί κάτι μέχρι την τελευταία στιγμή που θα ψηφιστεί.

Π. ΓΑΒΡΑ: Να σας ευχαριστήσω πολύ. Θα έχουμε την ευκαιρία, όπως είπαμε κ. Υπουργέ, να τα ξαναπούμε και κατά τη διάρκεια του έτους και του νέου έτους, γιατί όλα αυτά θα τα επεξεργαστούμε, θα τα δούμε, θα τα συνειδητοποιήσουμε περισσότερο για να μπορέσουμε και να τα εξειδικεύσουμε καλύτερα.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Επιτρέψτε μου αν θέλετε να προσθέσω κάτι σε σχέση με τις Πανελλήνιες εξετάσεις για φέτος. Δημιουργήθηκε μία εντύπωση την περασμένη βδομάδα ότι θα υπάρξει δραστικός περιορισμός των εξεταστικών κέντρων. Αυτό δεν είναι ακριβές. Η οποιαδήποτε ρύθμιση γίνει με τα εξεταστικά κέντρα θα έχει αποκλειστικό κριτήριο το πώς η εκπαιδευτική διαδικασία και η εξεταστική διαδικασία θα γίνει πιο σωστά και όχι ως κριτήριο το πώς θα εξοικονομηθούν χρήματα.

Π. ΓΑΒΡΑ: Μάλιστα, καλά κάνετε και το διευκρινίζετε. Να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ για την επικοινωνία. Καλημέρα.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ.

Δ – Χριστός Ανέστη,  Χρόνια σας Πολλά  κ. Πανάρετε

IΠ – Χρόνια Πολλά, καλή σας μέρα

Δ – Διαβάζω ένα απόσπασμα από μια συνέντευξη, δεν ξέρω εάν το είδατε στο Κ της Καθημερινής.

IΠ – Σας ακούω.

Δ – Λέει λοιπόν ο κ. Χρήστος Κοζιράκης, επαναλαμβάνω για όσους μπήκαν τώρα στο ακροατήριο, αναπληρωτής καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Stanford στην Καλιφόρνια των Ηνωμένων Πολιτειών Αμερικής: «Αντίθετα από άλλα μέρη, ο πλούτος εδώ δε φαίνεται. Μπορείς να βάλεις ένα φθαρμένο τζιν και το παλιό σου μπλουζάκι και να μπεις στο πιο ακριβό εστιατόριο. Κανείς δε θα σου δημιουργήσει πρόβλημα. Όλοι ξέρουν πως ακόμα και δισεκατομμυριούχοι, όπως οι ιδρυτές της Google, κυκλοφορούν εδώ με τα παλιά τους t-shirts και εξακολουθούν να δουλεύουν σκληρά. Τι άλλο έμαθα εδώ; Ότι κάποιος δεν χρειάζεται να είναι κολλητός σου για να γίνει καλός συνεργάτης σου. Ούτε βέβαια να έχει τις ίδιες πεποιθήσεις. Ο ένας μπορεί να είναι θρησκόληπτος και ο άλλος αναρχικός. Αυτό που μετράει είναι η επιστημονική κατάρτιση και η εμπειρία στη δουλειά. Έτσι, στο ανταγωνιστικό περιβάλλον της Silicon Valley όλοι επιδιώκουν να γίνουν καλύτεροι. Και όσοι πέτυχαν δεν είχαν κίνητρο τα χρήματα. Αυτά προέκυψαν καθ” οδόν. Είχαν την αγάπη για το αντικείμενο τους. Για να το πω απλά. Κανέναν δεν ενδιαφέρει τι γλώσσες μιλάς, τι τρως, τι μουσική ακούς. Σημασία έχει αν παράγεις καλές ιδέες και πώς τις υλοποιείς.»

Αυτή την περίοδο, ο Χρήστος Κοζιράκης με έναν συνάδελφό του δουλεύουν πάνω σε ένα νέο project. Προσπαθούν να αναλύσουν πώς καταναλώνεται η ενέργεια σε υπολογιστικά συστήματα με στόχο την εξοικονόμησή της. To Stanford, κατά παράδοση, ωθεί τους καθηγητές και τους φοιτητές του να σχηματίσουν τις δικές τους εταιρίες. Η τεχνογνωσία όμως σε ποιόν ανήκει; Απαντά ο κ. Κοζιράκης: «Στόχος είναι οι καλές ιδέες να μεταφέρονται στον επιχειρηματικό τομέα το συντομότερο δυνατό. Η τεχνογνωσία ανήκει μέν στο Πανεπιστήμιο, αλλά το ποσοστό του στις εταιρίες που δημιουργούν, είναι σχετικά μικρό. Δίνεται δηλαδή άδεια σε έναν καθηγητή να αναπτύξει μία εταιρία, μέχρι και δύο χρόνια. Αλλά, όταν παρέλθει αυτό το διάστημα ,το Stanford του ζητά να αποφασίσει ποιόν ρόλο θα επιλέξει. Του διδάσκοντα ή του επιχειρηματία; Όλα αυτά χρειάζεται να τα συζητάμε κ. Πανάρετε – πιθανώς σε κάποιους ανθρώπους να είναι γνωστά, σε πολλούς να μην είναι. Αλλά, το γεγονός ότι εμείς εδώ κτίζουμε τα γραφεία του καθηγητή για να μην διασυνδεθούν με την αγορά εργασίας… Θέλω να πω, υπάρχουν και άλλοι οδοί χωρίς να βάλεις πηλοφόρι και τούβλο.

IΠ – Μα το θέμα που αναφέρετε και η συγκεκριμένη προσέγγιση, είναι κάτι που μας απασχολεί πολύ και ουσιαστικά κάνετε αναφορά στο εξής θέμα: στο πώς κανείς είναι ανοικτός σε καλές πρακτικές που υπάρχουν διεθνώς. Εμείς παραδοσιακά, η χώρα μας, είχαμε μία τάση να την αγνοούμε αυτή την προσέγγιση, έχουμε μία εσωστρέφεια στο εκπαιδευτικό μας σύστημα και όχι μόνο. Οποιεσδήποτε προσπάθειες ανοίγματος σε άλλες λογικές και σε πρακτικές που έχουν αποδώσει νομίζω ότι θα είναι χρήσιμες και για το εκπαιδευτικό σύστημα, αλλά και για την πορεία της χώρας μας.

Δ – Ναι … κ. Πανάρετε, με την αρθρογραφία σας στο blog σας, δημιουργείτε κατά καιρούς ζητήματα. Τι είναι αυτό που σας ωθεί να- θα ήθελα λίγο να σας ακούσω- εκφράζεστε μέσω του blog; Είναι πολύ ωραίο αυτό, ειλικρινά, αλλά φαίνεται ότι δεν το έχουμε συνηθίσει αυτό το πράγμα.

IΠ – Υπάρχει μία βασική αρχή η οποία εξυπηρετείται με αυτόν τον τρόπο. Η βασική αρχή είναι ότι ο κάθε πολίτης δικαιούται να γνωρίζει με ακρίβεια τις απόψεις και τον τρόπο σκέψης κάποιου, ο οποίος έχει μία θέση ευθύνης. Αυτό το πράγμα νομίζω ότι εξυπηρετείται με τον καλύτερο τρόπο, όταν αυτός που έχει θέση ευθύνης αποτυπώνει αυτές τις απόψεις. Τις διατυπώνει με ευθύτητα, ώστε ο καθένας να μπορεί να τις κρίνει, να τις αξιολογήσει να τις κατακρίνει, να τις επικρίνει και να τις διορθώσει.

Δ – Τώρα, την άποψη στο Υπουργείο Παιδείας και Δια Βίου Μάθησης, ποιος την εκφράζει κ. Πανάρετε; Η Υπουργός, εσείς η άλλη κα Υφυπουργός, όλοι μαζί; Πώς ακριβώς;

IΠ – Κάνετε μία ερώτηση στην οποία η απάντηση είναι προφανής αλλά επειδή το ζητάτε…  Είναι προφανές ότι την τελική ευθύνη για την πολιτική του Υπουργείου Παιδείας έχει ο εκάστοτε Υπουργός. Σε κάθε Υπουργείο.

Δ – Ναι. Σε ότι αφορά στο 10, έχετε καταλήξει; Υπάρχουν εσωτερικές αντιρρήσεις κ. Πανάρετε για να το καταλάβω;

IΠ – Επειδή αυτό το θέμα έχει συζητηθεί τόσο πολύ και έχει αποτελέσει, κακώς κατά τη γνώμη μου…

Δ – Θα φύγω. Θα φύγω από αυτό, αλλά μια που, τώρα έτσι που το περάσαμε, να ακούσουμε και, θα ήθελα να μάθω την αντίληψή σας,  πώς βλέπετε το Πανεπιστήμιο,   δηλαδή, πώς πρέπει να λειτουργήσει το Πανεπιστήμιο.

IΠ – Το πώς μπορεί να λειτουργήσει το Πανεπιστήμιο μπορώ να σας πω. Αλλά δεν θα ήθελα να ξανανοίξουμε αυτή την συζήτηση για το θέμα της βάσης του 10, που όπως έχω πει και στο παρελθόν θα κλείσει με ανακοινώσεις από την πλευρά της Πολιτικής Ηγεσίας του Υπουργείου Παιδείας.

Δ – Μάλιστα. Με τα επαγγελματικά δικαιώματα καταλήξατε κάπου κ. Πανάρετε;

IΠ – Με τα επαγγελματικά δικαιώματα κάναμε ένα μεγάλο βήμα. Ανακοινώσαμε, δημοσιοποιήσαμε, σχέδια Προεδρικών Διαταγμάτων για όλα τα αντικείμενα (και τα 27) για τα οποία εκκρεμούσαν τα επαγγελματικά δικαιώματα. Και εδώ θέλω να κάνω μία παρατήρηση.

Κατ” αρχήν, το πρώτο πράγμα που θέλω να πω είναι ότι τηρούμε το χρονοδιάγραμμα για το οποίο είχαμε δεσμευτεί  –  και νομίζω είχαμε μιλήσει μαζί για αυτό . Είχαμε πει ότι μέχρι τέλος Μαρτίου τα σχέδια θα δοθούν στη δημοσιότητα. Και αυτό έγινε. Οπωσδήποτε τα σχέδια αυτά επιδέχονται βελτιώσεις. Μπορεί κανείς,  μέσω του διαδικτύου να κάνει παρατηρήσεις, αλλά φυσικά και οι επαγγελματικοί φορείς τους οποίους αφορούν τα διατάγματα αυτά –  θα έχουμε διάλογο μαζί τους και θα δούμε σημεία στα οποία τα σχέδια μπορούν να διορθωθούν  ή λεπτομέρειες που μπορούν να βελτιωθούν.

Σημασία όμως έχει ότι κάναμε δύο ουσιαστικά πράγματα. Το ένα είναι η πλήρης διαφάνεια. Μέχρι τώρα, ποια ήταν η πρακτική; Διαμορφωνόταν ένα σχέδιο στα γραφεία των Υπουργών από κάποιους συνεργάτες τους, και αυτά  δίνονταν σε κάποιους φορείς, με τους οποίους συζητούσαν οι Υπουργοί και κατέληγαν στην Α ή στην Β απόφαση  και στο τέλος, ο κόσμος και οι ενδιαφερόμενοι μάθαιναν το αποτέλεσμα αυτών των συζητήσεων από κάποιο νομοσχέδιο που πήγαινε στην Βουλή ή από ένα Προεδρικό Διάταγμα. Σήμερα, τα πλήρη κείμενα είναι διαθέσιμα. Ο κάθε πολίτης έχει πρόσβαση σε αυτά και μπορεί να διατυπώσει άποψη για αυτά. Μπορεί να πει εάν συμφωνεί, εάν διαφωνεί και πού μπορούν να βελτιωθούν.

Το δεύτερο σημείο που, κατά την γνώμη μου έχει σημασία, είναι ότι υπάρχει μια διαφορετική προσέγγιση από τη μέχρι σήμερα πρακτική. Η μέχρι σήμερα πρακτική ήταν ποια; Πήρες ένα πτυχίο, τελείωσες, με αυτό θα πάρεις κάποια επαγγελματικά δικαιώματα  – αν τα πάρεις. Τώρα, με την προσέγγιση που έχουμε εμείς στα Προεδρικά Διατάγματα, πέρα από το πτυχίο, θα λαμβάνονται υπ” όψη και οι πιστοποιημένες γνώσεις, η εμπειρία, οι μεταπτυχιακοί τίτλοι, το διδακτορικό. Ο κάθε επιστήμονας ο οποίος τελειώνει τις σπουδές του θα μπορεί να ανελίσσεται  στην επαγγελματική ζωή. Δεν θα έχει δηλαδή κάτι που απέκτησε μία φορά και αυτό θα τον ακολουθεί σε όλη του τη ζωή.

Ένα τρίτο στοιχείο είναι ότι βάζουμε ως κριτήριο την άδεια άσκησης επαγγέλματος. Η άδεια άσκησης επαγγέλματος είναι κάτι που εφαρμόζεται σε όλα τα κράτη, δεν είναι δηλαδή μια πρωτοτυπία Ελληνική. Και είναι φυσικά και Ευρωπαϊκή πρακτική. Δηλαδή, οι υπάρχοντες φορείς, όπως είναι το Τεχνικό Επιμελητήριο, το ΓΕΟΤΕ, το Οικονομικό Επιμελητήριο, ο Δικηγορικός Σύλλογος, οι οποίοι προφανώς θα διευρυνθούν, ή  όπου  δεν υπάρχουν φορείς, οι φορείς που πρόκειται να δημιουργηθούν,  ινστιτούτα  ή επαγγελματικές ενώσεις, αυτοί οι φορείς θα καθορίζουν με βάση μία αξιοκρατική διαδικασία, τι επάγγελμα μπορούν και σε ποιο βαθμό μπορούν να το ασκούν οι πτυχιούχοι των αντιστοίχων αντικειμένων. Επομένως, πηγαίνουμε σε μία αξιοκρατική διαδικασία που οι ίδιοι οι φορείς, και όχι πια το Υπουργείο Παιδείας…

Δ – Άρα ο πτυχιούχος ΤΕΙ θα εγγράφεται στο Τεχνικό Επιμελητήριο Ελλάδας αφού προηγουμένως δώσει εκεί εξετάσεις;

IΠ – Η πρόταση μας είναι ότι οι φορείς θα εγγράφουν τα μέλη τους, με τον τρόπο που θα καθορίσουν οι ίδιοι.

(Διάλειμμα)

Δ – Ο κ. Γιάννης Πανάρετος, Υφυπουργός Παιδείας. Λοιπόν, είχαμε μείνει στα επαγγελματικά δικαιώματα. Συνεπώς λέτε ότι οι επαγγελματικοί φορείς επί της ουσίας θα αξιολογούν εάν κάποιος πτυχιούχος έχει τις δυνατότητες να ασκήσει το επάγγελμα ή όχι.

IΠ – Ναι. Αυτό που σας έλεγα είναι ότι την άδεια άσκησης επαγγέλματος θα την δίνει ο επαγγελματικός φορέας, με διαδικασία που θα ορίσει ο ίδιος ο φορέας. Αυτός ο φορέας θα αντιμετωπίσει και την άδεια άσκησης, αλλά και την ανέλιξη των επαγγελματιών στο επάγγελμα με δικές του κανονιστικές πράξεις και προδιαγραφές που μπορεί να είναι εξετάσεις ή πιστοποιημένες γνώσεις και δεξιότητες ή πιστοποιημένη εμπειρία.

Δ – Συμφώνησε φερ’ ειπείν το τεχνικό επιμελητήριο Ελλάδας κύριε Πανάρετε με την σκέψη σας;

IΠ – Μου κάνει εντύπωση ο τρόπος που διατυπώνετε το ερώτημά σας. Το ΤΕΕ όπως και όλοι οι επαγγελματικοί φορείς θα έχουν την ευκαιρία να διατυπώσουν τις απόψεις τους και να συζητήσουμε μαζί τους για να καταγράψουμε τους όποιους προβληματισμούς ή τις όποιες ανησυχίες έχουν και να συζητήσουμε μαζί τους ώστε το τελικό αποτέλεσμα να είναι το καλύτερο δυνατό για όλους.

Δ – Ναι. Η πρυτανική ηγεσία στα ΤΕΙ έχει συμφωνήσει; Ή θα ακούσετε και εκείνων την άποψη;

IΠ – Βεβαίως και θα ακούσουμε και εκείνων την άποψη. Ξέρετε, νομίζω ότι είναι προφανές ότι, όταν κάτι δεν έχει γίνει επί 25 χρόνια, υπάρχει κάποιος λόγος, κάποια αιτία και είναι πολύ δύσκολο να καταλήξει κανείς κάπου και να είναι όλοι οι ενδιαφερόμενοι ευχαριστημένοι. Το πιο πιθανό είναι ότι όλοι θα είναι κάπως δυσαρεστημένοι. Η υποχρέωση όμως της πολιτείας είναι να τελειώσει αυτό το θέμα.

Δ – Πάντως τα επαγγελματικά δικαιώματα δεν αφορούν τους πτυχιούχους ΤΕΙ μόνο κύριε Πανάρετε, αλλά και άλλων πανεπιστημίων έτσι δεν είναι;

IΠ – Φυσικά. Για αυτό σας είπα ότι όπου υπάρχουν φορείς όπως είναι το ΤΕΕ, το οικονομικό επιμελητήριο, ο ΓΕΟΤΕ, ο Δικηγορικός σύλλογος, όπου υπάρχουν φορείς αυτοί θα διευρυνθούν. Όπου δεν υπάρχουν θα δημιουργηθούν. Θέλω όμως να κάνω και άλλη μια παρατήρηση….

Δ – Μήπως ακούσετε στο τέλος ότι δεν βγάζετε εσείς τα κάστανα από τη φωτιά αλλά ρίχνετε την ευθύνη σε εκείνους;

IΠ – Όχι, δεν είναι έτσι. Θα σας δώσω και άλλη μια διάσταση. Τι θα πει βγάζουμε τα κάστανα από τη φωτιά; Βγάζουμε τα κάστανα από τη φωτιά σημαίνει ότι, όπως σας είπα προηγουμένως, παίρνουμε το πτυχίο και λέμε: με βάση αυτό το πτυχίο αυτός ο άνθρωπος κάνει αυτά, εκείνα και τα άλλα. Δεν μπορεί να είναι αυτό το πράγμα θέμα του υπουργείου Παιδείας. Είναι μια πρακτική που δεν υπάρχει πουθενά. Σε όλες τις χώρες υπάρχει η άδεια άσκησης επαγγέλματος.

Θέλω να προσθέσω και κάτι. Ότι αυτή η προσέγγιση δεν ωφελεί μόνο τους πτυχιούχους αλλά ωφελεί και όλα τα επαγγέλματα, αλλά και την κοινωνία γενικότερα, διότι η κοινωνία θα γνωρίζει ότι αυτός, ο οποίος έχει το δικαίωμα να κάνει το Α ή το Β στο συγκεκριμένο αντικείμενο, στον συγκεκριμένο τομέα, έχει πιστοποιηθεί από τον ίδιο τον φορέα στον οποίο είναι μέλος. Γιατί θα ήταν και λίγο παράξενο και λίγο εκτός πραγματικότητας, το Υπουργείο Παιδείας να παρακολουθεί διαχρονικά έναν πτυχιούχο για να βλέπει εάν αυτός έχει βελτιώσει τις ικανότητές του, τις δεξιότητες του και εάν επιτρέπουν ένα μεγαλύτερο εύρος επαγγελματικών δραστηριοτήτων από αυτό για το οποίο αρχικά καταρτίσθηκε.

Δ – Ναι. Τώρα, σε ό,τι αφορά στα επαγγελματικά δικαιώματα των πτυχιούχων του Ανοικτού Πανεπιστημίου, εκεί ποια είναι η σκέψη σας κύριε Πανάρετε;

IΠ – Και εκεί θα προχωρήσουμε με παρόμοιο τρόπο. Νομίζω ότι είναι σαφές το εξής: Από την στιγμή που το κράτος δίνει την δυνατότητα σπουδών μέσω τέτοιων προγραμμάτων σπουδών, θα πρέπει στην συνέχεια, αφού έχουμε ένα σύστημα το οποίο βάζει κανόνες – και σωστά βάζει κανόνες- να δίνει την ευχέρεια σε όλους όσους τελειώνουν σπουδές να έχουν την δυνατότητα να ασκήσουν επάγγελμα αντίστοιχο με το αντικείμενο που σπούδασαν.

Δ – Ναι. Τώρα επειδή το μεγαλύτερο ενδιαφέρον μας το συγκεντρώνει το ΤΕΕ, φαντάζομαι θα κριθεί και ποιοι ακριβώς θα είναι οι μηχανικοί του περιβάλλοντος, ποιοι δεν θα είναι  γιατί σε πολλά πανεπιστήμιά μας έχουν αναπτυχθεί τα τελευταία χρόνια αντίστοιχα τμήματα.

IΠ – Ναι, και εδώ θέτετε την άλλη πλευρά του προβλήματος: ότι πολλές φορές έχουν δημιουργηθεί τμήματα ή έχουν αποφασισθεί τίτλοι τμημάτων που συχνά οι μικρές διαφοροποιήσεις των τίτλων τους, επιτρέπουν να διαφοροποιούνται οι επαγγελματικές δραστηριότητες που μπορούν να έχουν οι απόφοιτοί τους. Για αυτό, έχει τόσο μεγάλη σημασία να υπάρχει ένας επαγγελματικός φορέας, ο οποίος θα αποφασίζει με βάση τις εξετάσεις, ή με οποιοδήποτε άλλο τρόπο, σε ποιούς από αυτούς  που σας προανέφερα θα χορηγεί άδεια άσκησης επαγγέλματος και ποιο θα είναι το εύρος των δραστηριοτήτων που μπορεί να έχει ο καθένας.

Δ – Πάντως, θα φιλοξενήσω και τις απόψεις του Προέδρου, του κ. Αλαβάνου, οπότε πιθανώς υπάρχει περίπτωση να επανέλθουμε. Υπάρχουν άλλα δύο θέματα κ. Πανάρετε. Ρωτάει το ακροατήριο πότε θα γίνουν οι εξετάσεις πιστοποίησης στα δημόσια ΙΕΚ.

IΠ – Ναι, κοιτάξτε, και άλλη φορά με έχετε ρωτήσει θέματα τεχνικά.  Σε αυτά τα θέματα πάντοτε κάνουμε ανακοινώσεις από το υπουργείο παιδείας και προτιμώ να υπάρχουν οι επίσημες ανακοινώσεις από το να διατυπώνω εγώ στο ραδιόφωνο τα χρονοδιαγράμματα για τις δραστηριότητες του υπουργείου.

Δ – Άς έρθουμε στο θέμα της έρευνας στην Ελλάδα. Τι κάνουμε σε αυτόν τον τομέα κύριε Υφυπουργέ;

IΠ – Κάνουμε μια τομή – και χαίρομαι που το ρωτάτε, γιατί συνήθως δεν είναι από τα θέματα που σε ραδιοφωνικές συνεντεύξεις ή σε εφημερίδες προκαλούν ενδιαφέρον. Προσπαθούμε να κάνουμε μια τομή, προσπαθούμε να αλλάξουμε την μέχρι σήμερα πρακτική διανομής ή κατανομής χρημάτων και να αναδείξουμε ως κυρίαρχο στοιχείο την ποιότητα και τις καλές πρακτικές. Τα σχόλια που κάνατε στην αρχή της συζητήσεως μας  για τις πρακτικές που υπάρχουν στο Silicon Valley δεν είναι τυχαία. Και δεν είναι τυχαία η επιτυχία που εμφανίζεται εκεί, ακριβώς γιατί αποκλειστικό κριτήριο είναι η αριστεία. Αυτό το κριτήριο το εφαρμόζουμε ήδη και, για να σας φέρω ένα παράδειγμα για να μην νομίζετε ότι μιλάω θεωρητικά, ήδη το έχουμε εφαρμόσει  με το πρόγραμμα Ηράκλειτος, που είναι για χρηματοδότηση διδακτορικών διατριβών. Προσπαθούμε η δεύτερη φάση της αξιολόγησης να στηρίζεται αποκλειστικά στην αξιοκρατία και να χρηματοδοτηθούν εκείνοι που πραγματικά μπορούν να αποτελέσουν τη νέα γενιά ερευνητών στη χώρα μας.

Δ – Επανέρχεται το ερώτημα για το Ανοικτό Πανεπιστήμιο. Έχω ερώτηση εδώ από μια ακροάτρια που λέει ότι είναι απόφοιτος του Τμήματος Ευρωπαϊκού και Ελληνικού Πολιτισμού του Ανοικτού Πανεπιστημίου. Τα σαφή επαγγελματικά δικαιώματά της πότε θα τα έχει;

IΠ – Πάλι δεν μπορώ να σας πω αυτή τη στιγμή. Το έχετε αντιληφθεί από τις συζητήσεις μας, όταν υπάρχει ένα χρονοδιάγραμμα το οποίο είμαστε απόλυτα βέβαιοι ότι μπορεί να ακολουθηθεί τότε το ανακοινώνουμε. Εκείνο που είναι βέβαιο και, νομίζω ότι δίνουμε ήδη σημαντικά δείγματα γραφής, είναι ότι δεν θα αφήσουμε τέτοιες εκκρεμότητες να διαιωνίζονται.

Δ – Διαβάσαμε προχθές στο blog σας ότι σε ό,τι αφορά στην έρευνα με βάση τις αναφορές οι επιδόσεις δεν είναι και οι καλύτερες.

IΠ – Ναι, δεν μπορούμε να πούμε ότι είναι πάρα πολύ άσχημες, αλλά δεν είναι αυτές που μας ικανοποιούν ανάλογα με τα προσόντα και τις δυνατότητες που έχουμε. Είμαι βέβαιος ότι αν ακολουθήσουμε την πρακτική της αριστείας που σας είπα θα δούμε σημαντικές βελτιώσεις.

Πρέπει να σας πω ότι σε δύο συναντήσεις υπουργών έρευνας της Ευρωπαϊκής Ένωσης που συμμετείχα έθεσα αυτά τα θέματα με έμφαση και για την Ελλάδα αλλά και για την Ευρώπη. Η Ευρώπη, στην προσπάθειά της να ανταγωνισθεί τις ΗΠΑ με πρακτικές στις οποίες αναφερθήκατε εσείς, έχει ανάγκη αφενός μεν να απλοποιήσει τις διαδικασίες τις γραφειοκρατικές, τις άκρως  γραφειοκρατικές διαδικασίες που έχει στον τομέα της έγκρισης χρηματοδότησης ερευνητικών προγραμμάτων  – αυτό είναι το ένα – το δεύτερο είναι ότι πρέπει να δώσει έμφαση στην αριστεία, και το τρίτο και το σημαντικότερο, θα πρέπει να δώσει έμφαση ή να αποδεχθεί το ρίσκο στην έρευνα. Η έρευνα δεν καταλήγει πάντοτε στα επιθυμητά αποτελέσματα. Αν όμως δεν υπάρχει διάθεση να χρηματοδοτηθούν πρωτοποριακές ιδέες που ενέχουν σε μεγάλο βαθμό  το ρίσκο, δεν θα έχουμε τα εντυπωσιακά αποτελέσματα που βλέπουμε στην άλλη πλευρά του ατλαντικού.

Δ – Και να ενθαρρυνθούν οι άνθρωποι που κάνουν την έρευνα, να προχωρήσουν αμέσως σε εφαρμογή πρακτική της ιδέας τους, αν καταλαβαίνω καλά κύριε Πανάρετε. Δηλαδή, πέραν από το έχω κάπου μια σακούλα με χρήματα που μοιράζει για την έρευνα – το ένα σκέλος – και το δεύτερο και οι ίδιοι οι άνθρωποι που έχουν την ιδέα να προχωρήσουν αμέσως και να  κάνουν πράξη την ιδέα τους.

IΠ – Ναι, θα πρέπει να σας πω το εξής: Ο διαχωρισμός που μέχρι πρόσφατα υπήρχε ανάμεσα σε βασική έρευνα και σε εφαρμοσμένη έρευνα έχει πάψει να υπάρχει. Η προσπάθεια πρέπει να είναι στην έρευνα αυτή καθ’ εαυτή.  Γιατί πολλές φορές μπορεί κάποιος να κάνει βασική έρευνα, να μην περιμένει άμεσα αποτελέσματα αυτής της ερευνητικής προσπάθειας, αλλά να έρθει σε κάποια στιγμή, σε κάποιο χρονικό σημείο να έρθει η πράξη και να δείξει ότι ένα αποτέλεσμα που κάποτε φιανόταν θεωρητικό,  έχει ουσιαστικές  εφαρμογές. Και τέτοιες περιπτώσεις έχουμε δει σε πάρα πολλές καταστάσεις διαχρονικά σε σχέση με ερευνητικά αποτελέσματα.

Δ – Ευχαριστώ πολύ κύριε Πανάρετε, καλημέρα σας.

IΠ – Και εγώ σας ευχαριστώ, να είστε καλά.

• Μπορείτε να μας εξηγήσετε την πρόταση σας για την δημιουργία τοπικών κολλεγίων, ιδιαίτερα το μέρος εκείνο που αναφέρεται στον τρόπο εισαγωγής στα Πανεπιστήμια;

Ο εναλλακτικός τρόπος εισαγωγής στα πανεπιστήμια -και όχι η αντικατάσταση των πανελληνίων εξετάσεων- αποτελεί μια μόνο από τις θετικές πλευρές της πρότασης αυτής.

Παράλληλα με την επιλογή της συμμετοχής στις πανελλήνιες εξετάσεις για την εισαγωγή σε πανεπιστήμια ή ΤΕΙ, οι νέοι θα έχουν την εναλλακτική δυνατότητα της απευθείας εισαγωγής σε ένα διετές δημόσιο τοπικό κολλέγιο, από όπου μετά το τέλος των σπουδών τους, θα μπορούν είτε να μεταπηδούν σε πανεπιστήμια ή ΤΕΙ με προσμέτρηση μέρους των σπουδών τους είτε να εισέρχονται στην αγορά εργασίας με τίτλο σπουδών και επαγγελματικά δικαιώματα.

Σήμερα, η εισαγωγή στα πανεπιστήμια ή ΤΕΙ στηρίζεται σε μια εξέταση. Όπως ξέρετε, δεν είναι λίγοι οι νέοι που δεν μπορούν να αποδώσουν το μέγιστο των δυνατοτήτων τους σε μια εξέταση.

Η εναλλακτική πρόσβαση μέσω των τοπικών κολλεγίων θα δώσει την δυνατότητα σε όσους νέους δεν πετύχουν στις πανελλήνιες εξετάσεις στην σχολή που επιθυμούν να δοκιμάσουν μια εναλλακτική οδό μέσω μίας ενδιάμεσης βαθμίδας. Για την είσοδο τους στην βαθμίδα αυτή, δεν θα απαιτούνται εισαγωγικές εξετάσεις. Η είσοδος θα είναι ελεύθερη με το απολυτήριο του Λυκείου. Μετά από τον χρόνο φοίτησης εκεί, αν δουν ότι μπορούν, θα έχουν την δυνατότητα να μεταπηδήσουν σε πανεπιστήμιο ή ΤΕΙ, με προσμέτρηση μέρους των σπουδών που έχουν ήδη κάνει. Αντί, δηλαδή, να δαπανήσουν ένα και δύο χρόνια αντιπαραγωγικά σε φροντιστήρια που απλώς καταρτίζουν τα παιδιά στο να αποδίδουν σε μία εξέταση που θα δώσουν άπαξ στην ζωή τους, θα μπορούν να φοιτούν και να παίρνουν ουσιαστικές γνώσεις.

Αν αποφασίσουν ότι δεν έχουν τις δυνατότητες να ακολουθήσουν πανεπιστημιακή εκπαίδευση θα μπορούν να αποφοιτήσουν από την ενδιάμεση βαθμίδα αυτή με τίτλο σπουδών, με μία «προστεθείσα αξία».

Αλήθεια, αν μετά από τρία χρόνια φροντιστηρίων ένας νέος τελικώς αποτύχει να εισέλθει στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, ποιά είναι η προστεθείσα αξία ή η κατάρτισή του πήρε στα τρία χρόνια αυτά, και ποιο το οικονομικό κόστος για την οικογένεια του;

Πιστεύω ότι αυτός είναι και ο μόνος τρόπος να ελαφρυνθεί και το υπέρμετρο βάρος των οικογενειακών προϋπολογισμών που απαιτούν σήμερα τα φροντιστήρια. Βάρος που θα γίνει ακόμα περισσότερο δυσβάστακτο με τα νέα οικονομικά δεδομένα.

• Με την υπουργό Παιδείας Αννα Διαμαντοπούλου έχετε βρει κάποιο modus vivedi;

Την σχέση μου με την Άννα Διαμαντοπούλου καθορίζει ένας βασικός κοινός στόχος. Το καλό της παιδείας. Οι προσεγγίσεις για την επίτευξη του στόχου μερικές φορές διαφέρουν αλλά αυτό δεν αποτελεί μείζον πρόβλημα. Το βέβαιο είναι ότι δεν έχουμε τίποτα να χωρίσουμε. H αποστολή που μας έχει αναθέσει ο πρωθυπουργός είναι να συνεργαστούμε για να κάνουμε τις ουσιαστικές και βαθιές αλλαγές που απαιτούνται στον χώρο της παιδείας – και αυτό κάνουμε.

• Πολλοί σας κατηγορούν για τη σχέση σας με τον πρωθυπουργό Γιώργο Παπανδρέου. Για κάποιους έχει φθάσει να είναι αρνητικό στοιχείο. Εσείς πώς απαντάτε;

Η σχέση μου με τον Γ. Παπανδρέου ήταν και είναι βαθύτατα πολιτική και εδράζεται σε κοινές αρχές και αξίες όπως αυτές της αξιοκρατίας και της διαφάνειας.

Το γιατί διατυπώνεται ως «κατηγορία» το ότι έχω υπάρξει διαχρονικά συνεργάτης του πρωθυπουργού, είναι δύσκολο να το εξηγήσω λογικά. Διότι δεν βρέθηκα ξαφνικά κοντά του την στιγμή του θριάμβου του. Αντίθετα, αισθάνομαι χαρά και δικαίωση που υποστήριξα τον σημερινό Πρωθυπουργό σε όλα τα στάδια της πολιτικής του σταδιοδρομίας από τα πρώτα της βήματα μέχρι σήμερα και πίστεψα στις ικανότητές του ακόμα και σε εποχές που πολλοί άλλοι τον εγκατέλειψαν ή τον αμφισβήτησαν. Ποτέ δεν επεδίωξα, ούτε έλαβα, ανταλλάγματα για την στήριξη αυτή. Η ευρεία αποδοχή του Γ. Παπανδρέου σήμερα, όχι μόνο στο εσωτερικό της χώρας αλλά και διεθνώς, επιβεβαιώνουν τις ικανότητές του.

Η σχέση μου σήμερα με τον πρωθυπουργό κινείται στο πλαίσιο των σχέσεων όλων των Υπουργών και των Υφυπουργών με τον Πρόεδρο της Κυβέρνησης και διέπεται από τους ίδιους κανόνες. Το ότι υπάρχει μια μακρά προηγούμενη συνεργασία στα θέματα παιδείας μόνο καλό για την παιδεία μπορεί να αποτελεί. Άλλωστε, πολλές από τις απόψεις που έχω σήμερα έχουν διαμορφωθεί από αυτή την συνεργασία.

• Έχετε αναλάβει τη διαδικασία της ανοικτής διακυβέρνησης. Πιστεύετε ότι απέδωσε ή απέτυχε; Κάποιοι υποστηρίζουν ότι έγινε για να επιλεγούν οι φίλοι σε ορισμένες περιπτώσεις υπουργών ή διοικητών. Τι απαντάτε και πώς θα συνεχισθεί το εγχείρημα;

Πρέπει να γίνει αντιληπτό και να εκτιμηθεί ότι η όλη προσέγγιση της ανοικτής διακυβέρνησης είναι ένα τεράστιο εγχείρημα, πρωτοφανές για την χώρα μας. Είναι αστείο να ισχυρίζονται κάποιοι ότι η διαδικασία έγινε για να επιλεγούν οι «φίλοι» των υπουργών. Αν όντως ήταν αυτός ο σκοπός , τι πιό απλό από το να ακολουθήσουμε την παραδοσιακή –και καθ’ όλα νόμιμη– διαδικασία; Μία διαδικασία που έλεγε ότι είτε ο Πρωθυπουργός είτε ο Υπουργός διορίζει όποιον θέλει, χωρίς να δίνει αναφορά πουθενά. Μία διαδικασία που εθεωρείτο αυτονότη και απολύτως αποδεκτή: δεν είδα να γίνεται καμμία φασαρία το 2004 όταν ο τότε Πρωθυπουργός -όντας και Υπουργός Πολιτισμού- επέλεξε τον γενικό γραμματέα του υπουργείου Πολιτισμού. Είπαμε ότι πρέπει να αλλάξει αυτή η κατάσταση, και αποδεχθήκαμε ότι κάτι τέτοιο βραχυπρόθεσμα μπορεί να δημιουργούσε κάποιο –κυρίως επικοινωνιακό– κόστος, αλλά μακροπρόθεσμα θα βελτιώσει την ποιότητα της δημόσιας διοίκησης.

Ας μου επιτρέψετε να σας υπενθυμίσω μερικές αγκυλώσες της προηγούμενης κατάστασης. Ακόμα και οι ίδιοι οι υπουργοί δεν ήξεραν ποιοί ήταν οι φορείς που επόπτευαν. Πολλούς τους μάθαιναν από «ενδιαφερόμενους» για διορισμό. Σήμερα, όλοι οι πολίτες ξέρουν ποιοί είναι οι φορείς που στελεχώνονται, ποιές είναι οι θέσεις στελεχών και ποιά είναι τα προσόντα που απαιτούνται για την κατάληψη των θέσεων αυτών. Με την προηγούμενη κατάσταση, μόνο πρόσωπα του στενού κύκλου ενός υπουργού, οι «φίλοι» όπως λέτε, αποτελούσαν εν δυνάμει υποψηφίους για τις θέσεις αυτές. Πλέον, ο κάθε πολίτης μπορεί να εκδηλώσει το ενδιαφέρον του για κάποια από τις θέσεις.

Στο παρελθόν, μαθαίναμε τα ονόματα, το υπόβαθρο, τα έργα και τις ημέρες των κατεχόντων τις θέσεις αυτές όταν ξεσπούσε κάποιο σκάνδαλο, ή έπεφτε κάποιος από ένα μπαλκόνι. Πλέον, γίνεται γνωστό ποιοί καταλαμβάνουν την θέση και ποιά προσόντα έχουν από την πρώτη μέρα.

Αρκεί να σας δώσω κάποια στοιχεία για να αντιληφθείτε το μέγεθος του εγχειρήματος και την συμμετοχή των πολιτών στην προσπάθεια αυτή: από την έναρξη λειτουργίας του, στις 6/10/09, ο ιστότοπος του opengov.gr έχει δεχθεί 2.719.199 μοναδικές επισκέψεις. Τον τελευταίο μήνα μόνο, δέχθηκε 199.789 επισκέψεις. Δεν είναι τυχαίο ότι κορυφαία μέσα της διεθνούς κοινής γνώμης όπως οι TIMES του Λονδίνου, η Wall Street Journal κλπ., έχουν ενδιαφερθεί για τις λεπτομέρειες του εγχειρήματος.

Δεν είναι όμως μόνο η επιλογή στελεχών. Είναι και η διαφάνεια στις νομοθετικές πρωτοβουλίες της κυβέρνησης και η δυνατότητα συμμετοχής των πολιτών με την έκφραση γνώμης και την διαβούλευση. Δεν σταμάτησαν μόνο οι μεταμεσονύκτιες τροπολογίες. Σήμερα, ο κάθε πολίτης ξέρει τι πρόκειται να ψηφιστεί στην Βουλή και μπορεί να εκφράσει άποψη. Πρόκειται για μία επανάσταση στην Ελλάδα.

• Μπορεί κατά την γνώμη σας να βελτιωθεί η διαδικασία αυτή; Θα επιμείνει η κυβέρνηση στην εφαρμογή της και στο μέλλον;

Μα και βέβαια. Σε πολλά επίπεδα. Και η κριτική που γίνεται έχει βάση σε πολλές περιπτώσεις. Μην ξεχνάτε όμως που ήμαστε μέχρι πρόσφατα και που είμαστε σήμερα. Και την επόμενη φορά, θα είμαστε καλύτεροι.

Ένα είναι βέβαιο. Όπως συνέβη και με την εκλογή αρχηγού από την βάση που ξεκίνησε ο Γ. Παπανδρέου, η οποία λοιδορήθηκε στην αρχή και τώρα υιοθετείται ακόμη και από τους αντιπάλους του, έτσι θα γίνει και με την ανοικτή διακυβέρνηση. Δεν είναι τυχαίο ότι οι ίδιοι παράγοντες που αντιστρατεύθηκαν την εκλογή αρχηγού από την βάση, προσπαθούν και σήμερα να απαξιώσουν την διαδικασία της ανοικτής διακυβέρνησης. Γιατί τέτοιες διαδικασίες καταργούν τους «μεσάζοντες» στην σχέση της κορυφής με την βάση αλλά και στην άσκηση της εξουσίας.

Το ποτάμι δεν γυρίζει πίσω. Και αυτή η πρωτοβουλία του Γ. Παπανδρέου που σήμερα θεωρείται από μερικούς ανορθόδοξη θα την βλέπουμε σε πέντε χρόνια -αν όχι νωρίτερα- ως αυτονόητη. Και είμαι περήφανος που είμαι μέρος αυτού του εγχειρήματος.

• Μπορεί ένας Υφυπουργός να διατυπώνει δημόσια προτάσεις για θέματα των αρμοδιοτήτων του;

Θα ήταν παράδοξο και βαθύτατα αντιδημοκρατικό αν αυτό δεν συνέβαινε. Οι υφυπουργοί έχουν την ευθύνη να διατυπώνουν απόψεις για θέματα της αρμοδιότητάς τους στον κοινοβουλευτικό έλεγχο, την κορυφαία διαδικασία της δημοκρατίας. Και εκεί δεν πρόκειται απλώς για άποψη αλλά για κυβερνητική πολιτική.

Πρόβλημα θα υπήρχε αν ένα κυβερνητικό στέλεχος, μετά την διαμόρφωση της κυβερνητικής πολιτικής σε ένα θέμα -που ολοκληρώνεται με την υιοθέτησή της από το υπουργικό συμβούλιο- διαφωνούσε με την πολιτική αυτή. Τις απόψεις αυτές τις συμμερίζονται και κορυφαίοι πολιτικοί άνδρες, με μακρά κοινοβουλευτική και κυβερνητική εμπειρία.

Νομίζω ότι ο θόρυβος δημιουργήθηκε γιατί διετύπωσα τις απόψεις μου με ένα μη παραδοσιακό τρόπο. Αν το είχα κάνει με συνέντευξη σε μια μεγάλη εφημερίδα, με διαρροή πληροφοριών ή μέσω «έγκυρων κύκλων» δεν θα είχε δημιουργηθεί θέμα. Το νέο πάντα έχει αντιδράσεις.

Και κάτι ήσσονος σημασίας: Θα ήταν τραγελαφικό να επιτρέπω σε οποιονδήποτε πολίτη επιθυμεί να θέτει στην σελίδα μου θέματα για διαβούλευση και να απέκλεια από τον εαυτό μου την δυνατότητα αυτή.

• Είστε καθηγητής σε Οικονομικό Πανεπιστήμιο. Ποια είναι η γνώμη σας για τα μέτρα. Μήπως έπρεπε να ληφθούν και άλλα;

Είναι φανερό ότι η χώρα βρίσκεται σε μία άνευ προηγουμένου κατάσταση. Παλεύει κάθε μέρα για την επιβίωσή της. Κανείς δεν είχε φανταστεί ότι η διαχείριση των τελευταίων ετών υπήρξε τόσο καταστροφική. Το να καταφεύγει σε τέτοια σκληρά μέτρα μία Σοσιαλιστική κυβέρνηση είναι το τελευταίο που θέλει να κάνει. Όταν δεν υπάρχει όμως άλλη επιλογή, όταν οτιδήποτε άλλο οδηγεί στον γκρεμό, δεν υπάρχει άλλη υπευθυνότερη στάση. Δεν αρέσουν σε κανέναν τα μέτρα, και πρώτα απ’όλα δεν αρέσουν ούτε σ’ εμάς τους ίδους. Η χρεωκοπία όμως δεν είναι επιλογή. Τα μέτρα ήταν αναγκαία. Στόχος τώρα είναι να αποδειχθούν στην πράξη και επαρκή.

• Οι διαφωνίες και οι κόντρες υπουργών και βουλευτών με νυν στελέχη τι κλίμα δημιουργεί;

Η πολιτική είναι πρωτίστως έκφραση απόψεων και θέσεων. Οι πολιτικοί δε, είναι η μόνη ομάδα που κρίνεται καθημερινά σε κάθε ενέργεια ακόμα και σε κάθε λέξη. Γι’ αυτό άλλωστε ακόμα και ατυχείς δηλώσεις και παρορμητικές εκφράσεις διορθώνονται άμεσα. Τα μεγαλύτερα προβλήματα συχνά δημιουργούνται με δηλώσεις ή σχόλια που ακολουθούν μια τοποθέτηση. Ο στόχος για την κυβέρνηση, τους βουλευτές και τα στελέχη, αλλά –θα έλεγα– και για όλους τους Έλληνες είναι κοινός. Η σωτηρία της χώρας. Και όλοι ξέρουμε ότι στο σημείο που έχουμε φτάσει άλλος δρόμος για την σωτηρία δεν υπάρχει.

• Φέρνετε τεχνογνωσία από το εξωτερικό. Τι άλλο να περιμένουμε στον τομέα της εκπαίδευσης;

Δεν θα έλεγα τόσο ότι φέρνω τεχνογνωσία όσο ότι παρακολουθώ και μελετώ όλες τις εξελίξεις στα εκπαιδευτικά, τους προβληματισμούς που διατυπώνονται και τις ακολουθούμενες πολιτικές και στρατηγικές. Ο μοναχικός δρόμος στην εκπαίδευση, όπως και στην οικονομική ή οποιαδήποτε άλλη πολιτική είναι αδιέξοδος.

Είναι φανερό, για παράδειγμα, ότι όλο και περισσότερες χώρες της Ευρώπης -π.χ. Γαλλία, Φινλανδία, Νορβηγία, Δανία, Λουξεμβούργο- αλλάζουν τον τρόπο λειτουργίας των πανεπιστημίων με έμφαση στην αυτοτέλεια, αλλά και την κοινωνική λογοδοσία. Πρώτο βήμα στις αλλαγές αυτές είναι η αλλαγή του τρόπου διοίκησης των πανεπιστημίων. Θα είναι λάθος να αγνοήσουμε τις εξελίξεις αυτές και να εξακολουθούμε να τσακωνόμαστε για το άσυλο και για το ποσοστό συμμετοχής των φοιτητών. Τα μικρά Γαλατικά χωριά μπορούν να υπάρχουν μόνο στα κόμιξ, αλλά είναι καταδικασμένα να εξαφανισθούν από τον διεθνή χάρτη των εκπαιδευτικών πραγμάτων. Θέλουμε να παραμένουμε στο κουκούλι της δήθεν «ελληνικής πραγματικότητας» ή μήπως είναι καιρός να κοιτάξουμε την διεθνή πραγματικότητα;

Το ίδιο ισχύει και στην έρευνα. Η ΕΕ πλέον φαίνεται –με μεγάλη καθυστέρηση– να υιοθετεί την άποψη εν όψει του 2020, ότι πρέπει να επιβραβεύεται η αριστεία, να περιορισθεί η γραφειοκρατία και να ενισχυθούν οι τολμηρές, φιλόδοξες αλλά και ριψοκίνδυνες ερευνητικές πρωτοβουλίες, καθώς και η υποστήριξη των νέων ερευνητών. Στην κατεύθυνση αυτή πρέπει να κινηθούμε και εμείς.

Δεν μπορούμε να είμαστε 20 χρόνια πίσω από την υπόλοιπη Ευρώπη σε θέματα παιδείας και έρευνας. Το οικονομικό μας έλλειμα δεν είναι άσχετο με το έλλειμα στον χώρο της παιδείας και της έρευνας. Και αν θέλουμε οποιαδήποτε λύση στο οικονομικό μας πρόβλημα να είναι μακροπρόθεσμα βιώσιμη, πρέπει να επιδείξουμε το θάρρος να αξιοποιήσουμε την διεθνή εμπειρία και να προχωρήσουμε σε τομές στον χώρο της παιδείας και της έρευνας.