Υφυπουργός: Καλή σας μέρα και xρόνια σας πολλά.

Δημοσιογράφος: Χρόνια πολλά και καλά. Κύριε Υπουργέ να πάρω με αφορμή πρώτα – πρώτα να ξεκινήσουμε μάλλον, από κάτι που είδαμε σήμερα στις εφημερίδες, την επιστολή που έστειλε ο συνάδελφός σας, ο βουλευτής Μαγνησίας ο κ. Κώστας Καρτάλης, για την σοβαρή καθυστέρηση των προγραμμάτων «Θαλής» και «Αρχιμήδης», τον περιορισμό των κονδυλίων, των ερευνητικών δηλαδή, των ερευνητικών προγραμμάτων. Τον είχατε διαβεβαιώσει, αν καταλάβαμε καλά, στη Βουλή ότι θα διορθωθεί το πρόβλημα, αλλά καθυστερεί ακόμα.

Υφυπουργός: Αυτό που είχα πει στην Βουλή και αυτό που είχαμε πει με την Υπουργό στην Επιτροπή Έρευνας & Τεχνολογίας ήταν ότι όλες οι αξιολογήσεις βρίσκονται σε εξέλιξη σύμφωνα με τα χρονοδιαγράμματα που έχουν τεθεί και ότι οι αξιολογήσεις θα ολοκληρωθούν μέσα στο καλοκαίρι. Αυτό εξακολουθεί και ισχύει. Σε σχέση με τα ερευνητικά προγράμματα έχουν γίνει αρκετές συζητήσεις και μπορώ να σας πω μόνο περιληπτικά ίσως.

Δημοσιογράφος: Ναι, ναι περιληπτικά.

Υφυπουργός: Αν θέλετε, μπορώ και να επεκταθώ βέβαια…

Δημοσιογράφος: Όχι, όχι, περιληπτικά, για να πούμε και άλλα πράγματα.

Υφυπουργός: Έχουμε αλλάξει τελείως την κατάσταση για την έρευνα στην Ελλάδα, πώς αξιολογούνται τα προγράμματα. Μιλάμε για την διαφορά του χθες και του αύριο. Φύγαμε από το χθες και αλλάξαμε τα πάντα. Σήμερα, έχουμε ηλεκτρονικές υποβολές αιτήσεων, ηλεκτρονικές αξιολογήσεις, αξιολογήσεις από το εξωτερικό. Μπορώ να σας πω και δύο πράγματα για τα οποία αισθάνομαι ικανοποίηση. Το ένα, ότι υπάρχουν έλληνες επιστήμονες, και καθηγητές στα Πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ που λένε «τώρα πια θα υποβάλλω προτάσεις γιατί ξέρω ότι οι αξιολογήσεις είναι αξιοκρατικές». Το δεύτερο, για το οποίο επίσης είμαι περήφανος, είναι ότι, για πρώτη φορά, η πολιτική ηγεσία μαθαίνει τα αποτελέσματα των αξιολογήσεων μαζί με όλους τους υπόλοιπους ενδιαφερόμενους.

Δημοσιογράφος: Είναι και τα δύο αυτά καλά που λέτε. Όμως εάν αυτή η διαδικασία οδηγήσει ή δεν είναι ίσως αυτή η διαδικασία, αν οδηγηθούμε σε πάρα πολύ μεγάλες καθυστερήσεις, ίσως τα αρνητικά ισοφαρίζουν τα θετικά τα οποία αναφέρατε.

Υφυπουργός: Θα σας πω, δύο πράγματα και εδώ. Το ένα είναι ότι ο χρόνος που θα απαιτηθεί για τις αξιολογήσεις, είναι περίπου ο χρόνος που απαιτείται σε όλες τις διεθνείς αξιολογήσεις για μεγάλα ερευνητικά προγράμματα. Για παράδειγμα, το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο Έρευνας που αξιολόγησε τελευταία προτάσεις νέων ερευνητών χρειάστηκε περίπου ένα χρόνο. Τα δεύτερο που θα σας πω είναι ότι το Υπουργείο Παιδείας είχε να διαχειρισθεί ταυτόχρονα 7.000 προτάσεις για αξιολόγηση κάτι που ακόμα και στην Αμερική είναι δύσκολο να συμβεί, λόγω του κακού σχεδιασμού που είχε γίνει στο παρελθόν. Δεν έχει έννοια όμως να πάμε πίσω. Το τελευταίο που θα σας πω είναι το εξής: Ποια είναι η εναλλακτική; Η εναλλακτική είναι να μοιράσουμε τα χρήματα σε όλους όσους έχουν κάνει αίτηση, να πάρει δηλαδή κάθε ερευνητική ομάδα από 40 χιλ ευρώ.

Δημοσιογράφος: ακρίτως και αδιακρίτως… όχι, δεν είναι λύση αυτή, όχι, 100% δεν είναι λύση αυτή.

Υφυπουργός: Δεν υπάρχουν άλλες λύσεις. Μακάρι να υπήρχαν. Να προσθέσω και κάτι ακόμα. Πιστεύετε εσείς ότι θα υπήρχε άνθρωπος στην πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας που δεν θα ήθελε να τελειώσει όσο το δυνατόν πιο γρήγορα; Πιέζουμε τους αξιολογητές, γίνονται συνεχείς υπομνήσεις.

Δημοσιογράφος: Εντάξει τώρα μην το λέμε έτσι, ασφαλώς και δεν θα υπήρχε άνθρωπος, πολλές φορές από λάθη, από ολιγωρίες, γίνονται διάφορα.

Υφυπουργός: (γελώντας) Εκτός κι αν είναι θέμα ανικανότητας …

Δημοσιογράφος: (γελώντας) Όχι, όχι.. ο κ. Καρτάλης επισημαίνει πάντως τον κίνδυνο επιστημονικής μετανάστευσης στο εξωτερικό που μπορεί να φτάσει και τα δυο χιλιάδες άτομα, εάν δεν προωθηθεί.. αν δεν προωθηθούν τα προγράμματα αυτά και οι αντίστοιχες θέσεις εργασίας και γρήγορα μάλιστα.

Υφυπουργός: Ο κίνδυνος υπάρχει, όχι όμως λόγω της αξιολόγησης των προγραμμάτων. Το σημαντικό είναι αυτοί οι οποίοι θα αξιοποιηθούν σ’ αυτά τα προγράμματα να είναι οι καλύτεροι ερευνητές. Τα προγράμματα αυτά ξέρετε, δεν είναι προγράμματα ενίσχυσης της ανεργίας, είναι προγράμματα ανάδειξης των καλυτέρων επιστημόνων.

Δημοσιογράφος: Προφανώς, προφανώς. Απλώς υπάρχουν και αντίστοιχες θέσεις εργασίας, έτσι; Μην το ξεχνάμε αυτό!

Υφυπουργός: Βεβαίως.

Δημοσιογράφος: Υπάρχει ο κίνδυνος αυτός όπως λέτε και σεις. Επομένως, ας βιαστούμε όπως μπορούμε. Κύριε Υπουργέ, άλλη μια είδηση που ήρθε χθες, φρέσκια κι αυτή είδηση και αφορά αυτή την παρέμβαση που έκανε ο Δήμαρχος Θεσσαλονίκης, ο κ. Μπουτάρης στο Πανεπιστήμιο εκεί με έτσι αιρετικές, ριζοσπαστικές να το πούμε θέσεις, θα τις είδατε υποθέτω έτσι;

Υφυπουργός: Τις είδα. Μπορώ να σας κάνω ένα γενικό σχόλιο και ένα ειδικό σχόλιο.

Δημοσιογράφος: Ναι, ναι, ναι. Παρακαλώ, παρακαλώ αυτό ήθελα.

Υφυπουργός: Το γενικό σχόλιο είναι ότι η χώρα μας χρειάζεται, πιστεύω, ανθρώπους με μη συμβατικές σκέψεις, δεν θα τις έλεγα αιρετικές. Έχουμε μπουχτίσει από την συμβατική σκέψη, έχουμε μπουχτίσει από τις συμβατικές προσεγγίσεις που μας έχουν οδηγήσει εδώ που έχουμε φτάσει. Άνθρωποι που έχουν το θάρρος της γνώμης τους και μάλιστα να την εκφράζουν δημόσια, πιστεύω ότι είναι χρήσιμοι. Αυτό είναι το ένα, για να έρθω και στην ουσία του θέματος.

Δημοσιογράφος: Αυτό είναι το επί της αρχής.

Υφυπουργός: Ναι, αυτό είναι το επί της αρχής. Ας μπούμε και στην ουσία του θέματος. Θεωρώ, πράγματι, ότι τα ελληνικά Πανεπιστήμια χρειάζονται μια δραστική αλλαγή τρόπου λειτουργίας και πορείας. Νομίζω ότι γνωρίζετε τις προτάσεις που έχει κάνει το Υπουργείο Παιδείας

Δημοσιογράφος: Ναι, απολύτως.

Υφυπουργός: Υπάρχουν και οι θέσεις που έχει διατυπώσει.

Δημοσιογράφος: Η επιτροπή σοφών.

Υφυπουργός: Η Διεθνής Επιτροπή.

Δημοσιογράφος: Η διορισμένη από σας ωστόσο, έτσι; Η ορισμένη μάλλον, από σας.

Υφυπουργός: Ναι η ορισμένη από μας. Θέλω να προσθέσω κάτι σ’ αυτό. Όταν έχεις εννιά ανθρώπους που διοικούν εννιά από τα καλύτερα Πανεπιστήμια του κόσμου, είναι δύσκολο να αμφισβητήσεις την γνώμη τους για το πώς μπορεί ένα πανεπιστήμιο να λειτουργεί με επιτυχία.

Δημοσιογράφος: Σύμφωνοι… το κύρος τους δεν αμφισβητείται

Υφυπουργός: Έτσι. Επομένως, (γελώντας) πώς θα τους ορίσουμε; με κλήρωση; ή θα αναθέσουμε στο IMF να τους επιλέξει;

Δημοσιογράφος: Όχι, εντάξει. Θέλω να πω όταν κανείς εξετάζει τις προτάσεις ή τις θέσεις τους να λάβει κι αυτό υπ’ όψη. Και σίγουρα, η παρέμβαση του Δημάρχου Μπουτάρη, βάζει πλάτη στις προσπάθειές σας. Θα’ λεγε κανείς ότι ταυτίζεται και με τις απόψεις της Επιτροπής και με τις δικές σας σε μεγάλο μέρος.

Υφυπουργός: Εγώ θα χαιρόμουν άνθρωποι σαν τον κ. Μπουτάρη να εμπλέκονταν στα συμβούλια διοίκησης των Πανεπιστημίων, όπως συμβαίνει σε όλον τον κόσμο. Άνθρωποι δηλαδή που έχουν άποψη, άνθρωποι που θέλουν να δουν το Πανεπιστήμιο στην περιοχή τους να πηγαίνει μπροστά και μπορούν να συμβάλλουν σ’ αυτό, όχι με απόλυτες ή με δογματικές απόψεις, αλλά με τεκμηριωμένες και καλά διατυπωμένες θέσεις.

Δημοσιογράφος: Καλό θα ήταν. Απλώς ο άνθρωπος Δήμαρχος είναι, έχει πάρα πολλά εκεί πάνω να κάνει, δεν ξέρω αν μπορεί να μετάσχει και στην διοίκηση του Πανεπιστημίου..

Υφυπουργός: Είπα άνθρωποι όπως τον κ. Μπουτάρη, δεν αναφέρομαι συγκεκριμένα σ’ εκείνον.

Δημοσιογράφος: Μάλιστα. Βεβαίως καταλαβαίνετε ότι θα ξεσηκώσει θύελλες η παρέμβασή του αυτή, έτσι; Το καταλαβαίνετε και το καταλαβαίνει και ο ίδιος, αλλά εντάξει, απ’ ό,τι ξέρουμε δεν τα πολυλογαριάζει αυτά ο κύριος Μπουτάρης.

Υφυπουργός: Ναι, ενδεχομένως παρόμοιες αντιδράσεις να προκαλέσει και η δική μου η τοποθέτηση σήμερα (γελώντας).

Δημοσιογράφος: Ε, η δική σας είναι πιο αναμενόμενη, θα μου επιτρέψετε να πω.

Υφυπουργός: (γελώντας) Εντάξει.

Δημοσιογράφος: Εν πάση περιπτώσει. Είδα ότι χθες απαντήσατε λεπτομερώς σε ραδιοφωνική συνέντευξη και σε συνάδελφό μου για την ιστορία των μετεγγραφών που είναι βεβαίως ένα θέμα που συζητείται πάρα πολύ. Πάντως δεν θ’ αρνηθείτε παρ’ όλα αυτά – γι’ αυτό δεν θα μείνουμε εμείς σε λεπτομέρειες- δεν θ’ αρνηθείτε ότι περιορίζονται οι μετεγγραφές, εξορθολογίζονται ίσως; Μπορεί. Αλλά πάντως περιορίζονται και θα ναι πολλοί αυτοί, ειδικά των ειδικών κατηγοριών και ομάδων, οι οποίοι δεν θα έχουν την άνεση που είχαν ως τώρα να τακτοποιηθούν τα παιδιά τους.

Υφυπουργός: Ναι, το λέτε με πολύ ωραίο τρόπο πρέπει να σας πω.

Δημοσιογράφος: (γελώντας) Διπλωματικό..

Υφυπουργός: (γελώντας επίσης) Ναι, το είπατε με πολύ κομψό τρόπο. Αναρωτιέμαι στην συζήτησή μας ποιος είναι ο πολιτικός … Ο εξορθολογισμός νομίζω ότι είναι ο όρος που εκφράζει την ουσία, γιατί δεν θα υπάρξουν μειώσεις. Δεν θα ελαττωθεί δηλαδή ο αριθμός των ατόμων εκείνων ή των οικογενειών που θα εξυπηρετηθούν όπως εξυπηρετούνταν στο παρελθόν. Αυτό που θα υπάρξει όμως, είναι μια πιο αξιοκρατική διαδικασία όπου, ναι μεν τα παιδιά των οικογενειών που δικαιούνται μιας ειδικής μεταχείρισης θα μπορέσουν να πάνε στην περιοχή που θέλουν να ζήσουν μαζί με τις οικογένειές τους, αλλά το σε ποιο Τμήμα θα πάνε σ’ αυτήν την περιοχή, θα εξαρτηθεί από την απόδοσή τους.

Δημοσιογράφος: Δεν θα αναγκάζονται έτσι τα παιδιά ή δε θα υποχρεώνονται κατά κάποιο τρόπο να επιλέγουν Σχολές ασθενέστερες -να το πούμε- κατώτερες, μη προνομιούχες, προκειμένου να μοριοδοτούνται και να έχουν περισσότερες πιθανότητες να πάνε εκεί που θέλουν;

Υφυπουργός: Ογδόντα χιλιάδες παιδιά κάθε χρόνο και επί δεκαετίες, ακολουθούν την ίδια πρακτική, δηλαδή, κατατάσσουν τις Σχολές και τα Τμήματα επιλογής τους σε μια σειρά ανάλογα με τις επιθυμίες τους και, ανάλογα με την απόδοσή τους, εισάγονται σε μια από αυτές. Αυτό που κάνουμε, η διαφορά τώρα σε σχέση με την μεγάλη μάζα των υποψηφίων, είναι ότι η μεγάλη μάζα των υποψηφίων θα πάει όπου τελικά οδηγήσει η απόδοση του υποψηφίου σε σχέση με την ιεράρχηση, ενώ τα παιδιά των ειδικών κατηγοριών θα πάνε στην περιοχή που τους ενδιαφέρει να ζήσουν με τις οικογένειες τους.

Δημοσιογράφος: Στην περιοχή, όχι στην Σχολή, στην περιοχή.

Υφυπουργός: Στην περιοχή.

Δημοσιογράφος: Μάλιστα. Ε, εντάξει. Έχει μια σημασία αυτό όμως έτσι;

Υφυπουργός: Έχει σημασία, αλλά θα σας πω το εξής. Είναι φυσικό, για παράδειγμα, ότι τα παιδιά που θέλουν να σπουδάσουν Νομικά, θέλουν να πάνε, εφ’ όσον ζουν στην Αθήνα, όλα τα παιδιά, θέλουν να πάνε στην Νομική της Αθήνας. Εάν λοιπόν η Νομική της Αθήνας έχει για παράδειγμα εκατό εισακτέους και εξυπηρετώντας ειδικές κατηγορίες φτάσουμε στους 300 ή 250 εισαγόμενους.

Δημοσιογράφος: Είναι δυνατόν αυτό;

Υφυπουργός: Τότε και οι εκατό που μπήκαν με την γενική σειρά δεν θα εκπαιδευτούν, και οι υπόλοιποι δεν πρόκειται να έχουν μια σωστή εκπαίδευση.

Δημοσιογράφος: Μα είναι τόσο μεγάλο το φάσμα, ας πούμε, των ανθρώπων, των ειδικών κατηγοριών που ενδιαφέρονται, απ’ τους 100 να πάμε στους 300;

Υφυπουργός: Δυστυχώς είναι. Στο Τμήμα Λογιστικής αν θυμάμαι καλά του ΤΕΙ Πειραιά, ήταν 150 οι εισακτέοι και αυτοί που προήλθαν από μετεγγραφή ήταν 250, δηλαδή από 150 πήγαμε στους 400.

Δημοσιογράφος: Μάλιστα, για πείτε μου εν τέλει με μια λέξη… Θα υπάρχουν κατά την γνώμη σας, κατά τους λογαριασμούς σας μάλλον, παιδιά τα οποία ανήκουν στις κατηγορίες αυτές και δε θα μπορέσουν να εισαχθούν;

Υφυπουργός: Όχι.

Δημοσιογράφος: Δε θα υπάρχει. Είναι θέμα Σχολής μόνο.

Υφυπουργός: Είναι θέμα Σχολής. Εάν τώρα θέλουν κάποια παιδιά, όπως όλα τα παιδιά που δίνουν εξετάσεις, να επιμένουν σε μια μόνο Σχολή, τότε θα πρέπει να αποδώσουν αντίστοιχα στις εξετάσεις.

Δημοσιογράφος: …Τότε μπορεί να μην μπορέσουν… Και οι ειδικές κατηγορίες, μιλάμε οι πολύτεκνοι, οι τρίτεκνοι, αυτοί που έχουν αδελφό που σπουδάζει, παιδιά θυμάτων τρομοκρατίας… αυτά είναι έτσι; Αν θυμάμαι καλά.

Υφυπουργός: Ακριβώς. Δεν αλλάζουμε ή δεν περιορίζονται αυτές οι κατηγορίες που υπήρχαν στο παρελθόν.

Δημοσιογράφος: Βάζετε απλώς το εισοδηματικό όριο των 50.000€ το οποίο, εντάξει, δεν ξέρω κατά πόσο είναι αρκετό… βέβαια στις εποχές που ζούμε… τέλος πάντων.

Υφυπουργός: Και αυτό θα το εξετάσουμε. Εγώ θέλω να επιμείνω στην βασική αρχή. Η βασική αρχή είναι να βρούμε την χρυσή τομή. Από ποιο σημείο η εξυπηρέτηση μιας συγκεκριμένης κοινωνικής ομάδας γίνεται αρνητική για τους υπόλοιπους πολίτες. Αυτό έχει σημασία. Τώρα αν θα είναι το 50 ή αν θα είναι το 55…

Δημοσιογράφος: Μάλιστα, είναι σαφές. Είπατε…

Υφυπουργός: Αν μου επιτρέπετε να πω κάτι που έχει σημασία.

Δημοσιογράφος: Παρακαλώ, παρακαλώ.

Υφυπουργός: Κάτι το οποίο έχει λεχθεί αλλά ίσως πρέπει να το επαναλάβω. Θα προσπαθήσουμε να αντιμετωπίσουμε διαφορετικά μια οικογένεια που έχει 7 παιδιά από μια οικογένεια που έχει 3 παιδιά.

Δημοσιογράφος: Μάλιστα. Θα υπάρξει δηλαδή διαφορετική οπτική και στους πολύτεκνους, έτσι;

Υφυπουργός: Όσον αφορά το εισόδημα, ναι.

Δημοσιογράφος: Μάλιστα. Πάντως είπατε πριν από λίγο ότι αυτό θα το δούμε, δηλαδή των 50.000. Μπορεί να πάει λίγο πάνω;

Υφυπουργός: Μελετάμε όλα τα στοιχεία. Ξέρετε, εμείς δεν έχουμε τίποτα να μην το πούμε δημόσια. Κοιτάζουμε τα στοιχεία. Πόσοι είναι οι πολύτεκνοι στην Ελλάδα; Πόσοι είναι οι πολύτεκνοι που έχουν εισόδημα με κάποιο συγκεκριμένο όριο ώστε αυτό που θα κάνουμε και να μην δημιουργήσει αδικίες προς τους πολύτεκνους αλλά και να μην αδικεί τους υπόλοιπους υποψηφίους.

Δημοσιογράφος: Και να πριμοδοτηθούν εκείνοι που έχουν μεγαλύτερη ανάγκη.

Υφυπουργός: Ναι, αλλά και να μην δημιουργήσει αδικίες σε αυτούς, οι οποίοι δίνουν εξετάσεις χωρίς ειδικά προνόμια. Πάντοτε, όταν κανείς δίνει μια ειδική μεταχείριση σε μια συγκεκριμένη κοινωνική ομάδα για τους σωστούς λόγους, δεν πρέπει να ξεχνά τους υπόλοιπους πολίτες τους οποίους επηρεάζει ενδεχομένως αυτή η απόφαση.

Δημοσιογράφος: Σωστό, ασυζητητί. Μια κουβέντα μόνο και για ένα άλλο θέμα που έχει δημιουργήσει ανησυχίες να το πω ίσως; Αυτά τα απολυτήρια των δυο ταχυτήτων δηλαδή την διαφορετική φύση εκείνων που θα περιορίζονται στο απολυτήριο Λυκείου και εκείνων που θα επιδιώκουν να μπουν και στα Ανώτατα Ιδρύματα. Υπάρχει ανησυχία ότι αυτό θα είναι διαφορετική μεταχείριση και από εκεί και πέρα, και στη ζωή και στην καριέρα των ανθρώπων.

Υφυπουργός: Κοιτάξτε, από την στιγμή που έχουμε ένα σύστημα όπου η αξιολόγηση εσωτερικά στο Λύκειο παίζει, σε κάποιο βαθμό, ρόλο στην διαμόρφωση του βαθμού του απολυτηρίου έχουμε εκ των πραγμάτων διαφορετικά απολυτήρια. Διαφορετικά αξιολογεί στα Μαθηματικά ένας καθηγητής στην Κοζάνη και διαφορετικά αξιολογεί στα Μαθηματικά ένας καθηγητής στο Ηράκλειο.

Δημοσιογράφος: Ε, αυτό όμως δεν ελέγχεται.

Υφυπουργός: Αυτό θέλω να σας πω. Αυτό το είχαμε και μέχρι σήμερα. Ποια είναι η διαφορά τώρα σε σχέση με αυτό που κάνουμε; Αυτό που κάνουμε τώρα λέει το εξής: ότι αν κάποιος δεν θέλει να πάει στο πανεπιστήμιο ή στο ΤΕΙ, να μη δίνει Πανελλήνιες εξετάσεις. Γιατί και μέχρι σήμερα υπήρχαν μαθήματα που εξετάζονταν ενδοσχολικά και επηρέαζαν τον βαθμό του απολυτηρίου.

Δημοσιογράφος: Σύμφωνοι. Αυτό ως γενική αρχή είναι ορθό. Το θέμα είναι… εκτιμάτε ότι θα είναι διαφορετικής ποιότητας τα δυο απολυτήρια για όποιον θέλει οτιδήποτε να διεκδικήσει από εκεί και πέρα;

Υφυπουργός: Όχι, και θα σας πω δυο παραδείγματα ακόμα. Το ένα είναι ότι έχουμε και σήμερα παιδιά, ας πούμε στα ΕΠΑΛ, τα οποία παίρνουν απολυτήριο με ενδοσχολικό απολυτήριο. Το δεύτερο είναι ότι μάλλον θα βελτιωθεί η κατάσταση γιατί πολλοί καθηγητές στα Λύκεια βλέποντας ότι έχουν μαθητές οι οποίοι είναι αδύναμοι και γνωρίζοντας ότι για να πάρουν απολυτήριο έπρεπε να αποδώσουν στις Πανελλήνιες εξετάσεις σε κάποιο επίπεδο, τι έκαναν; Ενίσχυαν, να το πω έτσι κομψά κι εγώ τώρα, την προφορική βαθμολογία και έτσι βλέπαμε απόδοση στις Πανελλήνιες εξετάσεις 2 ή 3 και απολυτήριο 13 ή 14.

Δημοσιογράφος: Μάλιστα. κ. Πανάρετε, κ. Υπουργέ, σας ευχαριστώ πάρα πολύ και σας εύχομαι καλό Πάσχα.

Υφυπουργός: Εγώ σας ευχαριστώ. Επίσης, να είστε καλά.

Δημοσιογράφος: Καλή σας μέρα.

ΙΠ: Καλή σας μέρα, καλημέρα

Δημοσιογράφος: Σπεύδω να δηλώσω ότι τα ερωτήματα θα τα υποβάλει ο δημοσιογράφος – πολίτης – πατέρας τριών τέκνων, για να ξεκαθαρίσω τη θέση μου και να ρωτήσω λοιπόν σε σχέση με τις τρέχουσες αλλαγές, αυτές που προτείνει το Υπουργείο Παιδείας και που θα έρθουν σύντομα προς ψήφιση, και αφορούν την αλλαγή στο καθεστώς μεταγραφών. Και να ρωτήσω λοιπόν γιατί τα παιδιά των πολύτεκνων και των τρίτεκνων οικογενειών θα κληθούν να πληρώσουν το μάρμαρο σ’ ό,τι αφορά πράγματι μια χρονίζουσα πολύ άσχημη κατάσταση στα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα, με την πληθώρα των φοιτητών και των σπουδαστών σε πολλές περιπτώσεις σχολών να εμποδίζουν την επί της ουσίας πραγματική προσέγγιση της γνώσης και της επιστήμης.

ΙΠ: Δεν θα πληρώσουν κύριε Παρρά το μάρμαρο ούτε τα παιδιά των πολυτέκνων, ούτε τα παιδιά των τριτέκνων, ούτε τα παιδιά των πάσης φύσεως κοινωνικών ομάδων στις οποίες μέχρι σήμερα η πολιτεία έχει αποφασίσει να προσφέρει μια ειδική μεταχείριση σε σχέση με το καθεστώς εισόδου στα πανεπιστήμια. Αυτό όμως που θα γίνει θα είναι να υπάρχει ένα πιο δίκαιο και πιο αξιοκρατικό σύστημα. Η κατάσταση όπως ήταν μέχρι σήμερα – και την έχω αναλύσει επανειλημμένα- ήταν μια κατάσταση που απλώς κανείς δεν είχε φροντίσει να μελετήσει. Κανείς δεν ενδιαφέρθηκε να αναλύσει πού έχουμε φτάσει. Και ποια ήταν η κατάσταση; Ήταν ότι υπήρχαν μεγάλοι αριθμοί μετεγγραφών που άλλαζαν πλήρως την σύνθεση των πρωτοετών φοιτητών σε πολλά τμήματα πανεπιστημίων και ΤΕΙ.

Δημοσιογράφος: Κύριε Υφυπουργέ επιτρέψτε μου, εκτός από αυτό που λέτε, επιτρέψτε μου να κάνουμε μια κουβέντα γόνιμη.

ΙΠ: Επιτρέψτε μου να τελειώσω την σκέψη μου.

Δημοσιογράφος: Εκτός του ότι δεν κάθησε κανείς να τη δει, τη διαμορφώσατε τα δύο μεγάλα κόμματα κιόλας αυτήν την κατάσταση. Δεν έγινε από μόνη της.

ΙΠ: Θα μπορούσε να πει κανείς, ιδιαίτερα κάποιος εξωκοινοβουλευτικός, έτσι τα βρήκα, ας τα αφήσω όπως είναι. Γιατί να αναλάβω εγώ το κόστος της διόρθωσης;

Δημοσιογράφος: Όχι βεβαίως.

ΙΠ: Κοιτάξτε, κάθε απάντηση που θα σας δίνω πρέπει να απαντά στην ουσία του ερωτήματός σας. Το πιο εύκολο πράγμα που θα μπορούσαμε να κάνουμε σήμερα στο Υπουργείο Παιδείας, είναι να πούμε, μα τώρα αυτό θα πιάσουμε; Άστο. Άστο να διαιωνίζεται. Η ουσιαστική πολιτική κύριε Παρρά, δεν είναι απλώς να προσπαθούμε να μειώσουμε δαπάνες του κράτους στο σημείο που έχουμε φτάσει. Η ουσιαστική πολιτική είναι να εντοπίσουμε τα προβλήματα σε κάθε έκφανση της λειτουργίας του ελληνικού κράτους και να δούμε πώς θα μπορέσουμε να τα διορθώσουμε χωρίς να δημιουργούμε πρόσθετα κοινωνικά προβλήματα. Η περίπτωση των μετεγγραφών είναι κατά την γνώμη μου το καλύτερο παράδειγμα.

Για να γυρίσω τώρα στην ολοκλήρωση της προηγούμενης ερώτησής σας και της σκέψης που είχα κάνει. Τι συνέβαινε μέχρι σήμερα; Είχαμε συγκεκριμένα πανεπιστημιακά τμήματα – δεν μιλάμε για όλα τα πανεπιστήμια και για όλες τις σχολές – μιλάμε για συγκεκριμένα πανεπιστημιακά τμήματα για τα οποία επειδή οι μετεγγραφές είχαν λειτουργήσει με την λογική: Μπαίνεις σε κάποιο τμήμα – εκτός από Αθήνα και Θεσσαλονίκη – και μπορείς να πας στο αντίστοιχο τμήμα της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης. Πού καταλήγαμε; Στο ότι όλα τα παιδιά πήγαιναν σε ένα τμήμα και, επομένως, εκεί που είχες εισακτέους σε ένα τμήμα 100, έφτανες να έχεις 300 εισαχθέντες.

Δημοσιογράφος: Κάντε μου τη χάρη τώρα, βάζουμε άνω τελεία. Ένα λεπτό. Πρέπει να πάω για ένα λεπτό σε διαφημίσεις. Είπατε τι υπήρχε, θα έρθω σε σας για να μας πείτε τι θα έχουμε. Τι αλλάζει.

ΙΠ: Ωραία.

Δημοσιογράφος: Επιστρέφω στη συζήτησή μου με τον Υφυπουργό Παιδείας τον κ. Γιάννη Πανάρετο. Μας είπατε τι γινόταν από πλευράς καθεστώτος μεταγραφών σε ότι αφορά τις ανώτατες σχολές και πάμε να δούμε τώρα τι θα αλλάξετε από αυτά.

ΙΠ: Ένα λεπτό, γιατί δεν σας έδωσα ακόμα την πλήρη εικόνα. Πρέπει οι ακροατές σας να έχουν την πλήρη εικόνα, γιατί μόνο όταν έχει κανείς όλα τα δεδομένα ενός προβλήματος, μπορεί να αντιληφθεί και γιατί επιλέγεται μια συγκεκριμένη λύση.

Δημοσιογράφος: Παρακαλώ, σωστό, συμφωνώ.

ΙΠ: Σας είπα λοιπόν την μια διάσταση. Η δεύτερη διάσταση αυτής της πρακτικής ήταν ποια; Ότι τα παιδιά αυτά, οι 100 εισαγόμενοι με την διαδικασία των εξετάσεων που γίνονταν 300 μαζί με τους μετεγγραφόμενους, δεν μπορούσαν να σπουδάσουν σωστά διότι ήταν άλλο το υλικό, άλλοι οι υποψήφιοι που είχαν εισαχθεί κανονικά με την διαδικασία των εξετάσεων και άλλη η δυνατότητα, όπως τουλάχιστον αυτή είχε μετρηθεί, με τις μετεγγραφές των μετεγγραφέντων. Ένα άλλο πρόβλημα που είχαμε ήταν ότι τα παιδιά αυτά πήγαιναν, γραφόντουσαν στα πανεπιστήμια τα περιφερειακά, στο τέλος περίπου του πρώτου εξαμήνου γινόταν η μετεγγραφή και ξεκινούσαν συνήθως στο δεύτερο εξάμηνο. Στο δεύτερο εξάμηνο, δεν μπορείς να σπουδάσεις όταν δεν έχεις παρακολουθήσει το πρώτο εξάμηνο. Άραγε πήγαινε χαμένος και ένας χρόνος.

Ερχόμαστε λοιπόν τώρα στο τι μπορούμε να κάνουμε. Λέμε το εξής: Βεβαίως να συνεχιστεί η ειδική μεταχείριση που είχαμε μέχρι σήμερα, να πάρω μόνο– για να μην πω όλες τις κατηγορίες πάλι –τα παιδιά πολυτέκνων ή τριτέκνων οικογενειών ή να πάρω μόνο τα παιδιά των τριτέκνων οικογενειών εάν θέλετε.

Αυτό που λέμε τώρα είναι το εξής: Σε κάθε – σε κάθε τμήμα πανεπιστημίου και ΤΕΙ του κέντρου…

Δημοσιογράφος: Πάντως εγώ το θέμα, την διατύπωση ειδική μεταχείριση

ΙΠ: Θα επιμείνω. Να μου επιτρέψετε να τελειώσω.

Δημοσιογράφος: Θα έχουμε χρόνο κύριε Υφυπουργέ. Αλλά, να κάνουμε κουβέντα.

ΙΠ: Θα μου επιτρέψετε να επιμείνω. Θα μου επιτρέψετε να τελειώσω.

Δημοσιογράφος: Να επιμένετε αλλά να μην λέτε ειδική μεταχείριση, γιατί εγώ επειδή δήλωσα από την αρχή ως τρίτεκνος πως μετέχω στην κουβέντα, διαμαρτύρομαι

ΙΠ: Αφήστε με να σας πω και μόλις τελειώσω να διαμαρτυρηθείτε.

Δημοσιογράφος: Όταν ήμουνα νιός και γέρασα να ακούω Υφυπουργέ μου….

ΙΠ: Δεν μπορείτε να μην μου αφήνετε την δυνατότητα να εκφράσω την άποψή μου και να μου πείτε μετά την όποια διαμαρτυρία έχετε.

Δημοσιογράφος: Βεβαίως, διέκοψα για να σας πως για το θέμα…

ΙΠ: Αφήστε με λοιπόν να τελειώσω την σκέψη μου, θα επιμείνω. Αφήστε να διατυπώσω την σκέψη μου. Δεν μπορεί ένας άνθρωπος να μην μπορεί να διατυπώσει μια σκέψη.

Δημοσιογράφος: Ναι, αλλά να γίνονται και οι ερωτήσεις να γίνονται και οι παρεμβάσεις.

ΙΠ: Θα πρέπει να σέβεστε την απάντηση που σας δίνω.

Δημοσιογράφος: Απολύτως σας σέβομαι.

ΙΠ: Περιμένετε λοιπόν να την ακούσετε. Δεν την έχετε ακούσει.

Δημοσιογράφος: Αλλά πρέπει να γίνεται και συζήτηση όμως.

ΙΠ: Όταν δεν με αφήνετε να την τελειώσω, πώς θα μου κάνετε την επόμενη ερώτηση;

Δημοσιογράφος: Παρακαλώ κύριε Υφυπουργέ.

ΙΠ: Αυτό που σας λέω είναι το εξής, γιατί είναι το πιο ουσιαστικό κομμάτι της συζήτησής μας.

Δημοσιογράφος: Παρακαλώ.

ΙΠ: Σε κάθε πανεπιστημιακό τμήμα της Αθήνας ή της Θεσσαλονίκης, θα υπάρχουν πανεπιστημιακές θέσεις για να σπουδάσουν τα παιδιά των ειδικών κατηγοριών. Η διαφορά εφέτος με πέρυσι, θα είναι ότι τα παιδιά αυτά θα εισάγονται με βάση την βαθμολογία που θα πετύχουν στις πανελλήνιες εξετάσεις, ανάλογα με την σειρά των τμημάτων που δηλώνουν και επιλέγουν. Αυτή είναι η διαφορά.

Δημοσιογράφος: Παράδειγμα.

ΙΠ: Παράδειγμα. Πέστε μου εσείς ένα τμήμα. Μάλλον πέστε μου μια επιστημονική περιοχή στην οποία ενδιαφέρεται κάποιος να σπουδάσει.

Δημοσιογράφος: Νομική Σχολή.

ΙΠ: Υπάρχει κάποιος πολύτεκνος που θέλει να σπουδάσει το παιδί του στην Νομική της Αθήνας. Συμπληρώνει το παιδί το μηχανογραφικό του, και θα πρέπει να συμπληρώσει το μηχανογραφικό του για όλα τα τμήματα που επιθυμεί να σπουδάσει στο συγκεκριμένο επιστημονικό πεδίο και στην γεωγραφική περιοχή που επιθυμεί να σπουδάσει. Θα συμπληρώσει το μηχανογραφικό του, θα γράψει τις εξετάσεις του, θα βαθμολογηθεί στις εξετάσεις του και, στην συνέχεια, θα κριθεί για την Νομική Σχολή της Αθήνας με βάση την απόδοσή του σε σχέση με όλους τους υποψήφιους. Αν πετύχει με αυτή την διαδικασία, θα εγγραφεί στην Νομική Σχολή της Αθήνας. Εάν δεν φτάσει την βάση του συγκεκριμένου τμήματος με την γενική κατάταξη, θα εξετασθεί στην συνέχεια σε σχέση με την ειδική κατηγορία στην οποία ανήκει και τις θέσεις που είναι διαθέσιμες για την ειδική αυτή κατηγορία στην Νομική Σχολή της Αθήνας. Αν αυτές οι θέσεις – και ας υποθέσουμε ότι για τα παιδιά από την συγκεκριμένη κατηγορία, των πολυτέκνων ή τριτέκνων για παράδειγμα, είναι 40- θα κριθεί η βαθμολογία τους μεταξύ αυτών που ανήκουν στην ίδια κατηγορία, δηλαδή των παιδιών πολυτέκνων ή τριτέκνων οικογενειών. Οι πρώτοι σε απόδοση 40 από την ειδική κατηγορία στο συγκεκριμένο επιστημονικό πεδίο, θα εισαχθούν στην Νομική Σχολή της Αθήνας. Αν ο συγκεκριμένος ενδιαφερόμενος δεν περιλαμβάνεται στους πρώτους 40, η διαδικασία επιλογής θα συνεχισθεί για το επόμενο τμήμα προτίμησής του στο συγκεκριμένο γνωστικό πεδίο. Θα εξετασθεί πάλι: Με την βαθμολογία που έχει, εισάγεται με τη γενική κατηγορία στο επόμενο τμήμα της προτίμησής του; Αν εισάγεται, τελειώσαμε. Αν δεν εισάγεται, θα κριθεί μεταξύ αυτών που έχουν επιλέξει αυτό το τμήμα που είναι δεύτερο για τον συγκεκριμένο υποψήφιο, για την ειδική κατηγορία στην οποία ανήκει ο υποψήφιος. Αν αυτές οι θέσεις της ειδικής κατηγορίας -ας πούμε πάλι ότι είναι 20 – και ο υποψήφιος είναι μέσα στους 20 της ειδικής αυτής κατηγορίας, τότε θα εισαχθεί στο δεύτερο τμήμα της προτίμησής του. Η διαδικασία αυτή θα συνεχίζεται για όλα τα τμήματα που έχει επιλέξει ο υποψήφιος στην γεωγραφική περιοχή που τον ενδιαφέρει να σπουδάσει. Επομένως, θα εισαχθεί σε κάποιο πανεπιστημιακό τμήμα της περιοχής στην οποία κατοικεί, αλλά σε ποιό τμήμα, θα καθορισθεί με βάση την σειρά των προτιμήσεών του και την απόδοσή του, όπως συμβαίνει με όλους τους υποψηφίους.

Δημοσιογράφος: Τώρα. Εισοδηματικά κριτήρια. Υπάρχει νομίζω, δεν ακούστηκε στο παράδειγμά μας ένα πλαφόν 50.000 ευρώ.

ΙΠ: Έχουμε αναφέρει στην διάταξη που έχουμε στην Βουλή, ένα πλαφόν 50.000 ευρώ, έχουμε καταγράψει ένα πλαφόν 50.000 ευρώ που αναφέρεται σε καθαρό εισόδημα. Να εξηγήσω γιατί έχουμε βάλει κάποιο πλαφόν. Η ειδική μεταχείριση πρέπει να έχει κάποια χαρακτηριστικά, γιατί ξέρετε, η ειδική μεταχείριση σε κάποιον, η θετική ειδική μεταχείριση σε κάποιον, είναι αρνητική ειδική μεταχείριση για κάποιον άλλον. Όταν στα πανεπιστήμιά μας και σ’ όλα τα πανεπιστήμια του κόσμου – δεν είναι μόνο στα δικά μας – υπάρχει περιορισμός στους εισακτέους, πρέπει να μην αδικήσουμε και την μεγάλη ομάδα των φοιτητών που προσπαθούν να εισαχθούν χωρίς κάποια ειδική διάκριση.

Δημοσιογράφος: Εγώ δεν μπορώ να σας διακόψω απλώς σας λέω ότι αυτό δεν το δέχομαι ως τρίτεκνος γονέας.

ΙΠ: Υπάρχουν πολλές οικογένειες, είμαι βέβαιος και μεταξύ των ακροατών σας, που έχουν ένα παιδί ή δύο παιδιά που επιθυμούν να σπουδάσουν και τα παιδιά τους έχουν μείνει έξω από μια σχολή για ένα εκατοστό της βαθμολογικής κλίμακας και χρειάζεται αντί να σπουδάσουν στην Αθήνα όπου κατοικούν οι γονείς τους και έχουν εισόδημα 20.000, 30.000 ευρώ να πάνε στην Κρήτη ή στο Αιγαίο ή στο Ιόνιο. Πρέπει κάποιος να είναι σε θέση να τους εξηγήσει γιατί αυτοί είναι σε μειονεκτική θέση απέναντι σε κάποιον που είναι παιδί μιας οικογένειας στις ειδικές κατηγορίες που σας λέω, και το καθαρό εισόδημα της οικογένειάς του είναι περισσότερο από 50.000 ευρώ.

Δημοσιογράφος: Γιατί με κουραστικό τρόπο τα προηγούμενα χρόνια και το ξέρετε κύριε Πανάρετε, και επειδή είστε άνθρωπος της ειλικρινούς τοποθετήσεως και από τους πολιτικούς που δεν μασάνε τα λόγια τους, θα επιβεβαιώσετε ότι με στεντόρεια φωνή η πολιτεία είπε στους πολίτες, ότι απέναντι στην βραδυφλεγή βόμβα στα θεμέλια της ελληνικής κοινωνίας που λέγεται υπογεννητικότητα, κάντε παιδιά. Και τώρα αυτοί οι άνθρωποι που επέλεξαν να κάνουν τρία και τέσσερα παιδιά, σε ιδιαίτερα δύσκολες οικονομικές συνθήκες, και θαρρώ δεν το παραγνωρίζετε καθόλου, η κυβέρνηση αγωνίζεται για να βγάλει τη χώρα από την κρίση,

ΙΠ: Βεβαίως.

Δημοσιογράφος: Λέμε σ’ αυτούς, σ’ αυτές τις οικογένειες, ότι «ξέρετε κάτι ενδεχομένως και να τιμωρηθείτε λιγάκι επειδή επιλέξατε να βοηθήσετε την χώρα σας κάνοντας παιδιά» ή αν δεν πούμε αυτό λέμε «εντάξει σας έχουμε ειδική μεταχείριση βρε παιδί μου».

ΙΠ: Όχι δεν είναι έτσι. Σας παρακαλώ μην παίρνετε αυτή την διάσταση που βάζετε τώρα, γιατί η ειδική μεταχείριση εξακολουθεί να υφίσταται. Όμως – εδώ ελπίζω να συμφωνήσετε μαζί μου- η κάθε ειδική μεταχείριση, όχι μόνο στις Πανελλήνιες Εξετάσεις, σε οποιαδήποτε έκφανση της ζωής, η όποια ειδική μεταχείριση, θα πρέπει να έχει ένα όριο το οποίο να μην προκαλεί το περί δικαίου αίσθημα των υπολοίπων πολιτών.

Δημοσιογράφος: Σε αυτό ασφαλώς συμφωνώ.

ΙΠ: Αυτό λοιπόν είναι το σημαντικό. Τώρα,

Δημοσιογράφος: Προς Θεού δεν μιλάω για ακρότητες κύριε Υφυπουργέ. Δεν μιλάω να βγάζει ένα εκατομμύριο ευρώ η οικογένεια, αλλά οι 50.000 θεωρώ ότι είναι λίγες.

ΙΠ: Καθαρό εισόδημα 50.000 ευρώ είναι λίγο νομίζετε;

Δημοσιογράφος: Να ρωτήσω διευκρινιστικά, μια που έχω την ευκαιρία να σας φιλοξενώ;

ΙΠ: Βεβαίως

Δημοσιογράφος: 50.000 καθαρό εισόδημα ένα. Χαίρομαι που το ακούω. Δεύτερο, που θέλω να το ακούσω. Παιδί διαζευγμένων, θα αθροίζεται το εισόδημα και του μπαμπά και της μαμάς;

ΙΠ: Αυτό είναι μια ειδική ερώτηση που πρέπει να εξετασθεί.

Δημοσιογράφος: Κύριε Υφυπουργέ, ένας στους δύο χωρίζει. Τα διαζύγια δυστυχώς για την κοινωνία μας έχουν φτάσει σε αριθμούς απίστευτους, άρα φαντάζομαι δεν είναι και τόσο ειδική….

ΙΠ: Πρέπει η απάντηση που θα δοθεί να είναι τεκμηριωμένη, σαφής και να μην επιδέχεται παρερμηνειών. Αναγνωρίζω αυτό που λέτε. Αναγνωρίζω δηλαδή ότι το οικογενειακό εισόδημα μιας οικογένειας διαζευγμένων δεν έχει την ίδια αγοραστική αξία, αν το θέλετε για την οικογένεια, απ’ ό,τι έχει μιας οικογένειας της οποίας ζουν οι γονείς μαζί.

Δημοσιογράφος: Δείτε το πάντως, αξίζει τον κόπο.

ΙΠ: Το κατέγραψα. Το καταλάβατε φαντάζομαι.

Δημοσιογράφος: Ωραία. Έχουμε τρία λεπτά, και πολύ γρήγορα θα ήθελα να βάλω ένα μαθηματικό παράδειγμα, ξέρω ότι είστε πρακτικός άνθρωπος. Είναι πλεονέκτημα που δεν είστε αυτό που λέμε καθαρόαιμη περίπτωση πολιτικού, είσαστε εξωκοινοβουλευτικός,

ΙΠ: Πολικός εκ μετεγγραφής.

Δημοσιογράφος: Για μένα είναι πλεονέκτημα πιστέψτε με. Θέλω λοιπόν να ρωτήσω. Έχουμε ένα παιδί, από μια οικογένεια που είναι περίπου σε αυτά τα οικονομικά δεδομένα των 50.000 εισοδήματος καθαρού ετησίου, και αυτό το παιδί θέλει να περάσει στην Νομική, είναι καλός μαθητής, γράφει εξαιρετικά στις πανελλήνιες, αλλά είναι 51.000 το εισόδημα το καθαρό. Θα πάει στην Νομική Αθηνών;

ΙΠ: Κοιτάξτε. Όποιο είναι το όριο, το τελικό αυτό όριο θα πρέπει να τηρηθεί γιατί με την ίδια λογική που σας είπα προηγουμένως όταν η βάση στην Νομική Αθηνών είναι 18.757 μόρια, κάποιος με 18.756 μόρια δεν θα μπει στην Νομική Αθηνών.

Δημοσιογράφος: Είστε σαφής, είστε σαφής, για να προλάβουμε… Σωστό, σωστό, σωστό, είστε σαφής. Άρα λοιπόν ο Βαγγελάκης θα βρεθεί στην Νομική Κομοτηνής.

ΙΠ: Όχι, δεν θα βρεθεί στην Νομική Κομοτηνής,

Δημοσιογράφος: Αλλά;

ΙΠ: Θα βρεθεί στο επόμενο τμήμα της επιλογής του στην Αθήνα.

Δημοσιογράφος: Δεν θέλει να πάει στο Οικονομικό, θα πάει στο Νομικό, θέλει να σπουδάσει δικηγόρος. Θα πάει στην Νομική Κομοτηνής. Σωστά;

ΙΠ: Ακούστε, τότε να σας πω κάτι άλλο. Οι ειδικές κατηγορίες που σας είπα αφορούν κάθε φορά 6-7 χιλιάδες παιδιά. Υπάρχουν και άλλα 85.0000 παιδιά, τα οποία δίνουν Πανελλήνιες Εξετάσεις .

Δημοσιογράφος: Σαφώς

ΙΠ: Και όταν θέλουν να σπουδάσουν στην Νομική, μόνο Νομική, εάν δεν μπουν στην Νομική της Αθήνας, τότε θα πάνε στην Νομική Θεσσαλονίκης.

Δημοσιογράφος: Σωστά. Για να προλάβουμε κ. Υφυπουργέ. Πάει λοιπόν στην Νομική Κομοτηνής, περνάει μετά από δύο χρόνια το δεύτερο αδερφάκι του το οποίο θέλει να σπουδάσει φιλόλογος. Επειδή είμαστε στο 51 – 52 – 53 .0000 λίγο παραπάνω και πρέπει να τηρείται το όριο, πάει γιατί έγραψε καλά, αλλά όχι για να περάσει στην Αθήνα, πάει στην Φιλοσοφική Ιωαννίνων. Τρία σπίτια η οικογένεια;

ΙΠ: Γιατί να πάει στην Φιλοσοφική Ιωαννίνων; Μην ξεχνάτε ότι έχουμε και άλλη ειδική κατηγορία, για τα παιδιά οικογενειών που σπουδάζουν σε διαφορετικές πόλεις. Υπάρχει και αυτή η ειδική κατηγορία.

Δημοσιογράφος: Πες τε μου γρήγορα τι γίνεται γι αυτό για να το ακούσουν οι ακροατές μας.

ΙΠ: Όταν έρθει η ώρα για το άλλο παιδί το οποίο θα θέλει να σπουδάσει, θα έχει την ειδική μεταχείριση για να σπουδάσει στην ίδια πόλη που σπουδάζει ο αδελφός του ή η αδελφή του.

Δημοσιογράφος: Ναι, αλλά στην Κομοτηνή δεν έχει Φιλοσοφική. Τι γίνεται τότε;

ΙΠ: Κοιτάξτε. Στις επιλογές που θα κάνει εάν θέλει να σπουδάσει αξιοποιώντας την προνομιακή μεταχείριση που επιφυλάσσεται για μια ειδική κατηγορία, θα πρέπει να την κάνει λαμβάνοντας υπ’ όψη όλες τις παραμέτρους που συνεπάγεται η οικογενειακή του κατάσταση.

Δημοσιογράφος: Μάλιστα. Νομίζω ότι πετύχαμε κάτι, έστω και με ένταση, πετύχαμε να συζητήσουμε με παραδείγματα, πετύχαμε να συζητήσουμε με διευκρινίσεις και σαφήνεια από πλευράς απαντήσεών σας, άρα γίναμε κατά τι σοφότεροι σε σχέση με αυτά που είχαμε καταλάβει, εγώ τουλάχιστον κατάλαβα περισσότερα, και περιμένω το επόμενο διάστημα με τις διευκρινίσεις που θα δώσετε να καταλάβουμε ακόμα περισσότερα. Θέλω να σας ευχαριστήσω γιατί δυστυχώς δεν έχουμε άλλο χρόνο, αλλά θα έχουμε σίγουρα και άλλες ευκαιρίες.

ΙΠ: Να προσθέσω κάτι;

Δημοσιογράφος: Δεν έχω χρόνο εκτός και εάν είναι λακωνικό.

ΙΠ: Η ένταση είναι μόνο αποτέλεσμα της επιθυμίας και της προσπάθειάς μου να πω αυτό που χρειάζεται για να ενημερώσω.

Δημοσιογράφος: Είναι βέβαιο. Αυτό είναι βέβαιο.

ΙΠ: Να είστε καλά

Δημοσιογράφος: Ευχαριστώ πολύ.

ΙΠ: Καλημέρα και σε σας.

Δ: κ. Πανάρετε τι κάνετε; Καλά;

ΙΠ: Καλά, ευχαριστώ.

Δ: «Για την Παιδία και όχι μόνο». Nα ξεκινήσουμε από το «όχι μόνο» από την ιστοσελίδα σας στο διαδίκτυο. Λέτε «για την παιδεία και όχι μόνο». Δεν ήταν αμετροεπείς οι χθεσινές δηλώσεις κατά την διάρκεια συνέντευξης τύπου που δώσανε οι εκπρόσωποι της τρόϊκας. Έτσι πιστεύω εγώ και δικαίως ο κ. Πεταλωτής καυτηρίασε την συμπεριφορά τους.

ΙΠ: Όταν μεσαίοι υπάλληλοι αποφασίζουν να διατυπώσουν απόψεις πέρα από τις αρμοδιότητες που τους έχουν ανατεθεί, δημιουργούνται αυτά τα προβλήματα. Και πιστεύω ότι η δήλωση του κ. Πεταλωτή έθεσε τα πράγματα στην σωστή τους διάσταση.

Δ: Τώρα, η Παιδεία από εδώ και πέρα θα πηγαίνει σύμφωνα με τις επιθυμίες της τρόϊκας; Παραδείγματος χάρη, δηλαδή το ΙΚΥ θα δώσει υποτροφίες φέτος σε αριστούχους μεταπτυχιακούς για διδακτορικά;

ΙΠ: Χαίρομαι που μου κάνετε αυτή την ερώτηση γιατί εδώ και αρκετό καιρό έχει υπάρξει μία εντύπωση ότι οι οικονομικοί περιορισμοί θα περιορίσουν τις υποτροφίες ΙΚΥ. Αυτό δεν συμβαίνει και ούτε πρόκειται να συμβεί. Πρέπει όμως να σας εξηγήσω τι ακριβώς συμβαίνει. Η χρηματοδότηση για μεταπτυχιακές σπουδές…

Δ: Και διδακτορικά

ΙΠ: … και διδακτορικά, που γίνεται με συγχρηματοδότηση από το ΕΣΠΑ έχει συγκεκριμένες κατευθύνσεις, με την έννοια ότι δεν μπορούν δύο φορείς να δίνουν ταυτόχρονα χρηματοδότηση για το ίδιο πράγμα. Δηλαδή, μόλις πριν από λίγες ημέρες ολοκληρώθηκε η διαδικασία αξιολόγησης των προτάσεων για διδακτορικό στην Ελλάδα. Επίσης, βρίσκεται σε εξέλιξη αυτή την στιγμή –δεν έχει ολοκληρωθεί καν– η αξιολόγηση των προτάσεων για χρηματοδότηση μεταδιδακτορικών σπουδών. Επομένως, οι προτάσεις που θα χρηματοδοτηθούν από το ΙΚΥ -–ή μάλλον μέσω του ΙΚΥ– θα είναι οι συμπληρωματικές των προτάσεων που θα χρηματοδοτηθούν τώρα. Δηλαδή, θα υπάρξει χρηματοδότηση για μια σειρά δραστηριοτήτων σε επίπεδο μεταπτυχιακών σπουδών σε επίπεδο master.

Δ: Ναι

ΙΠ: Θα υπάρξει χρηματοδότηση…

Δ: Για διδακτορικά

ΙΠ: … επίσης για διδακτορικά, για νέους που θέλουν να κάνουν διδακτορικό στο εξωτερικό. Αυτή η δραστηριότητα δεν έχει χρηματοδοτηθεί ακόμα και θα χρηματοδοτηθεί.

Δ: Όχι. Αυτή γιατί όχι και στο εσωτερικό, για πιο λόγο όχι και εδώ διδακτορικά.

ΙΠ: Για διδακτορικά στο εσωτερικό έχει χρηματοδοτηθεί.

Δ: Α! Έχει χρηματοδοτηθεί. Εντάξει.

ΙΠ: Η μεγάλη αλλαγή όμως που θα κάνουμε, είναι ότι και εδώ οι προτάσεις και οι υποψηφιότητες θα υποβάλλονται ηλεκτρονικά, έτσι ώστε και να περιορισθεί έως να εξαφανισθεί η «χαρτούρα», όπως το λέω εγώ, αλλά και για να γίνουν πιο αξιόπιστες οι διαδικασίες αξιολόγησης των προτάσεων που υποβάλλονται. Αν έχετε εμπειρία από παιδιά που έχουν δώσει παλιότερα εξετάσεις για μεταπτυχιακές σπουδές, θα έχετε ακούσει ίσως αρκετά παράπονα για την διαδικασία αξιολόγησής τους. Αυτό που θα προσπαθήσουμε να κάνουμε θα είναι η διαδικασία αξιολόγησης να είναι και αδιάβλητη και διαφανής.

Δ: Όντος έχω ακούσει και επειδή κινούμαι και σε ένα κύκλο με παιδιά που έχουνε με άριστα μεταπτυχιακά, 9,75 9,85 και εκφράσανε παράπονα διότι το ΙΚΥ δεν τους πληροφορούσε τίποτα. Αυτό θέλω να πω κ. Υπουργέ.

ΙΠ: Ναι.

Δ: Και πηγαίνουν για διδακτορικό

ΙΠ: Ξέρετε και το ΙΚΥ είχε τα δικά του προβλήματα.

Δ: Εντάξει, να φύγουμε από εκεί. Λοιπόν, κάνατε μια έρευνα, στο Υπουργείο Παιδείας, έγινε μια έρευνα και, σύμφωνα με την έρευνα, 97,4% των φοιτητών που ρωτήθηκαν τάσσεται υπέρ γενικευμένων αλλαγών στα Πανεπιστήμια της χώρας, ενώ υπέρ των συγκεκριμένων αλλαγών που προτείνει το Υπουργείο τάσσεται υπέρ το 79,4%. Μάλιστα, με ποσοστά 80% των γονέων και 75.8% των φοιτητών, λένε πως οι αλλαγές θα πρέπει να εφαρμοστούν όποιες και αν είναι οι αντιδράσεις, ακόμα και αν κλείσουν τα ΤΕΙ και οτιδήποτε άλλο ας πούμε. Εν τούτοις όμως, οι ίδιοι δεν είναι τόσο αισιόδοξοι ότι αυτό θα γίνει, καθώς ποσοστά 72% των φοιτητών και 61% των γονέων πιστεύουν ότι τελικά οι αλλαγές θα μπορέσουν να εφαρμοστούν μόνο μερικώς.

ΙΠ: Θα απαντήσω σε δύο κατευθύνσεις. Η μία είναι ότι, πέρα από έρευνες, είναι γενική η πεποίθηση ότι το πανεπιστήμιο και το ΤΕΙ χρειάζεται αλλαγές. Ότι δεν μπορεί να συνεχισθεί άλλο η λειτουργία των πανεπιστημίων και των ΤΕΙ με την σημερινή τους μορφή. Αυτή είναι η μία πλευρά.

Δ: Και οι φοιτητές συμφωνούνε. Και οι γονείς συμφωνούνε.

ΙΠ: Και οι φοιτητές και οι γονείς. Το πρόβλημα που υπάρχει με τις όποιες αλλαγές και αν προωθούνται, είτε στο παρελθόν είτε σήμερα, είναι πώς αντιλαμβάνεται ο καθένας ή η κάθε ομάδα την ανάγκη αυτών των αλλαγών και προς πια κατεύθυνση. Αυτό που επίσης έχει συμβεί μέχρι σήμερα, πιστεύω, είναι ότι οι αλλαγές που έγιναν δεν ήταν στην κατεύθυνση να αντιμετωπίσουν στη ρίζα τους τα προβλήματα του πανεπιστημίου και του ΤΕΙ. Αφορούσαν επι μέρους διαδικαστικά θέματα όπως, για παράδειγμα, ποιο είναι το ποσοστό των φοιτητών που συμμετέχει στις εκλογές πρυτάνεων, και αν ο πρύτανης θα εκλέγεται για μία ή δύο θητείες κλπ. Ο λόγος λοιπόν που υπάρχει στην κοινωνία μία αμφιβολία για το κατά πόσον θα καταστεί δυνατό να προχωρήσουν αυτές οι αλλαγές, είναι η εμπειρία του παρελθόντος. Και η εμπειρία του παρελθόντος έχει δείξει ότι πολλές φορές σε τέτοιες αλλαγές υπήρχαν έντονες αντιδράσεις οι οποίες κράτησαν σε πολλές πριπτώσεις και πάνω από χρόνο και στο τέλος, αυτό που νομοθετήθηκε δεν εφαρμόσθηκε. Αυτός είναι ο λόγος, πιστεύω, που υπάρχει αυτή η αμφιβολία. Εμείς πιστεύουμε ότι, έχοντας κατασταλάξει στο ποια είναι τα βασικά, ποια είναι τα θεμελιώδη προβλήματα της Τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, θα οδηγηθούμε σε τέτοιες αλλαγές που και τα πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ θα αλλάξουν, αλλά κυρίως – γιατί αυτό είναι το ουσιαστικό – τα παιδιά που πηγαίνουν εκεί θα έχουν ένα πτυχίο που θα έχει αντίκρυσμα και οι σπουδές τους θα είναι ουσιαστικές. Αυτή την στιγμή, το πανεπιστήμιο είναι ένα εξεταστικό κέντρο, όπως ξέρετε. Τρεις-τέσσερις φορές το χρόνο τα παιδιά δίνουν εξετάσεις.

Δ: Σωστά. Αυτό που λέτε τώρα εσείς, εκφράζεται με το «8 στους 10 φοιτητές διαπιστώνουν ότι τα πανεπιστήμια δεν ανταποκρίνονται στις ανάγκες της αγοράς εργασίας».

ΙΠ: Ναι. Και το διαπιστώνουν, ξέρετε και πριν βγουν στην αγορά εργασίας και ακόμα περισσότερο μετά.

Δ: Ναι

ΙΠ: Διότι όταν βγουν στην αγορά εργασίας τα πράγματα γίνονται άσχημα. Νομίζω ότι αυτή την στιγμή, η Ελλάδα – δεν έχω δει τα τελευταία στοιχεία – η  Ελλάδα είναι ή η πρώτη ή η δεύτερη χώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση σε ανεργία στους πτυχιούχους της.

Δ: Εδώ και 10 χρόνια ο κ. Παπανδρέου έχει πει ότι πρέπει να το προσπαθήσουμε, να το βελτιώσουμε και ότι τα παιδιά που βγαίνουν από τα πανεπιστήμια θα πρέπει να έχουν πρόσβαση σε άμεση αγορά εργασίας. Δεν το έχουμε καταφέρει τελικά.

ΙΠ: Δεν το έχουμε καταφέρει. Βέβαια, για να είμαστε δίκαιοι, υπάρχουν και άλλες στρεβλώσεις στην οικονομία και στην αγορά εργασίας. Δεν είναι δηλαδή μόνο η ποιότητα σπουδών.

Δ: ‘Όχι όχι, δεν είναι μόνο αυτό. Σωστά, σωστά

ΙΠ: … αλλά εμένα ξέρετε τι με στενοχωρεί; Ότι υπάρχουν σήμερα παιδιά, τα οποία πιστεύουν ότι θα έχουν μια μεγαλύτερη ανταπόκριση στην αγορά εργασίας πηγαίνοντας σε ένα κολέγιο που συνεργάζεται με κάποιο πανεπιστήμιο του εξωτερικού και πληρώνοντας, από ό,τι σπουδάζοντας δωρεάν σε ένα δημόσιο ίδρυμα στην Ελλάδα. Αυτό με προβληματίζει και με στενοχωρεί, και αυτό είναι εκείνο που θέλουμε να αλλάξουμε.

Δ: Πάντως το 53% των φοιτητών έχει καλή έως πολύ καλή εντύπωση για τις σπουδές. Δεν είναι αντιφατικό αυτό;

ΙΠ: Είναι φυσικό ότι σε τέτοιες έρευνες υπάρχουν και εμφανίζονται αντιφατικά αποτελέσματα, και είναι δύσκολο να καταγράψει σε αρκετό βάθος τις διαφορετικές αντιλήψεις.

Δ: Λοιπόν, τώρα για να προσχωρήσουμε στα Συμβούλια Διοίκησης. Σε πολλά σχόλια στο blog το δικό σας και στην δημόσια συζήτηση που γίνεται για τις αλλαγές στα πανεπιστήμια, αναδεικνύεται μείζον θέμα η σύνθεση του Συμβουλίου Διοίκησης. Μπορείτε να το εξηγήσετε για να καταλάβουν οι ακροατές και οι ακροάτριες τι ακριβώς σημαίνει αυτό;

ΙΠ: Ναι

Δ: Και ο αριθμός των εξωτερικών μελών του Συμβουλίου.

ΙΠ: Αναδεικνύεται σε μείζον θέμα γιατί, μέχρι σήμερα, ήταν έξω από την κουλτούρα του Ελληνικού πανεπιστημίου. Το Ελληνικό πανεπιστήμιο έχει ακολουθήσει – και δικαιολογημένα –   το κέντρο-Ευρωπαϊκό μοντέλο λειτουργίας και διοίκησης των πανεπιστημίων, όπου αυτοί που το διοικούν προέρχονται και εκλέγονται αποκλειστικά από το προσωπικό του πανεπιστημίου. Η διεθνής εμπειρία και οι πρακτικές σε όλο τον κόσμο πια έχουν δείξει ότι αυτό δεν είναι αποτελεσματικό. Δεν βοηθά το πανεπιστήμιο να λειτουργήσει με τρόπο που να αποδίδει τα αποτελέσματα στα οποία αναφερθήκαμε προηγουμένως.

Δ: Ναι

ΙΠ: Όταν αυτός που διοικεί έναν οργανισμό έχει μια εκλογική βάση και εξαρτάται από αυτήν, είναι φυσικό ότι η πρώτη του προτεραιότητα είναι η ικανοποίηση της εκλογικής βάσης, και όχι υποχρεωτικά αυτό που είναι καλό για τον οργανισμό που διοικεί. Έχουν λοιπόν όλες οι χώρες, όχι μόνο της Αμερικής, της Ασίας, της Αυστραλίας αλλά και της Ευρώπης πια – 23 νομίζω από τις 27 χώρες – έχουν υιοθετήσει αυτό τον τρόπο διοίκησης, όχι μόνο γιατί χρειάζεται να υπάρχει ένα όργανο που να μην εξαρτάται από το εσωτερικό του πανεπιστημίου, αλλά και γιατί χρειάζεται να υπάρχει η κοινωνική λογοδοσία. Χρειάζεται δηλαδή να υπάρχει ένα όργανο που να εκφράζει την κοινωνία και το οποίο να διασφαλίζει ότι η λειτουργία του πανεπιστημίου συμβαδίζει με τις προσδοκίες και τις ελπίδες της κοινωνίας.

Δ: Δεν είναι δεδομένο ότι υπάρχουν πελατειακές σχέσεις έτσι όπως είναι το σύστημα, ανάμεσα σε καθηγητές και φοιτητές;

ΙΠ: Όπως είναι τώρα, είναι βέβαιο ότι υπάρχουν πελατειακές σχέσεις. Για να σας φέρω ένα παράδειγμα, δεν είναι τυχαίο ότι ένα από τα κορυφαία ακαδημαϊκά θέματα, όπως αυτό της λογοκλοπής, σπανίως, εάν ποτέ, τιμωρείται στο Ελληνικό πανεπιστήμιο.

Δ: Μάλιστα. Και αυτή η αδυναμία να ξεπεραστεί για πιο λόγο υπάρχει δηλαδή; Δεν το καταλαβαίνω. Μήπως το θέλουνε και οι δύο πλευρές;

ΙΠ: Αρκετοί πανεπιστημιακοί και οπωσδήποτε πολλές διοικήσεις των πανεπιστημίων προτιμούν να συνεχισθεί – με κάποιες επι μέρους βελτιώσεις –  το σημερινό σύστημα διοίκησης, διότι ενδεχομένως πιστεύουν ότι αυτό είναι πιο δημοκρατικό. Αλλά, όπως σας είπα προηγουμένως, δεν μπορεί κανείς να αγνοήσει την διεθνή εμπειρία και την διεθνή πρακτική. Σκεφθείτε το εξής. Το Ελληνικό πανεπιστήμιο μέχρι πριν από κάποιον χρόνο, δεν είχε να αντιμετωπίσει τον διεθνή ανταγωνισμό. Σήμερα, κάθε τόσο διαβάζουμε στα μέσα ενημέρωσης, στις εφημερίδες για μια καινούργια διεθνή ιεράρχηση των πανεπιστημίων. Την μια είναι της Σαγκάης, την άλλη είναι των Times του Λονδίνου, την άλλη είναι από κάποιους άλλους. Η οποιαδήποτε αξιολόγηση που κοιτάζει μόνο το εσωτερικό της χώρας και που δεν έχει αναφορά στα διεθνή δεδομένα, έχει χάσει την αξία της. Και δεν μπορεί μια χώρα να επιμένει σε ένα σύστημα λειτουργίας των πανεπιστημίων της όταν όλος ο άλλος κόσμος πηγαίνει στην άλλη κατεύθυνση.

Θα σας πω και μια άλλη διάσταση την οποία πρέπει να πάρουμε υπόψη μας. Μιλάμε τώρα και συζητάμε για τα πανεπιστήμιά μας, τον τρόπο εισαγωγής για τις εξετάσεις κλπ. Κοιτάξετε πόσο γρήγορα αλλάζουν τα πράγματα. Σήμερα, υπάρχουν δεκάδες, εκατοντάδες, ίσως χιλιάδες φοιτητές, οι οποίοι εγγράφονται σε ένα πανεπιστήμιο στην άλλη άκρη του κόσμου, παρακολουθούν μαθήματα από απόσταση και παίρνουν και πτυχίο από απόσταση. Εμείς δεν μπορεί να εξακολουθούμε να ζούμε και να λειτουργούμε με το μοντέλο και με τον τρόπο λειτουργίας των πανεπιστημίων του προηγούμενου αιώνα. Πρέπει να προσαρμοσθούμε.

Δ: Σκέφτεται η κυβέρνηση να επιβάλει ελάχιστα δίδακτρα στα πανεπιστήμια;

ΙΠ: Όχι

Δ: Το αποκλείετε κατηγορηματικά αυτό.

ΙΠ: Το αποκλείω. Το αποκλείω. Μην ξεχνάτε εξ’ άλλου ότι αυτό είναι και Συνταγματική επιταγή. Δεν είναι θέμα επιλογής της κυβέρνησης.

Δ: Και ένα τελευταίο θέμα. Οι κινητοποιήσεις της ΟΛΜΕ που έχουν αντικείμενο ορισμένες διαχρονικές αιτιάσεις, το Υπουργείο Παιδείας πώς τις βλέπει και πώς θα τις αντιμετωπίσει;

ΙΠ: Κάποιες από τις κινητοποιήσεις, αν αντιλαμβάνομαι καλά, οφείλονται στην ανάγκη να συνενωθούν σχολεία σε διάφορες περιοχές της χώρας. Και προφανώς, από την πλευρά της ΟΛΜΕ αυτό εκλαμβάνεται ως μια πολιτική, η οποία θα οδηγήσει σε περιορισμό των διδασκόντων στα σχολεία. Αλλά η ουσία είναι ότι η βάση της λογικής της συνένωσης είναι ακριβώς η εκπαιδευτική διαδικασία. Ξέρετε, όταν έχεις παιδιά που, επειδή είναι πολύ λίγα στο σχολείο έως ελάχιστα, ο μαθητής της Τρίτης τάξης παρακολουθεί τα μαθήματα των παιδιών της Τετάρτης τάξης και ο μαθητής της Τετάρτης τάξης παρακολουθεί τα μαθήματα των παιδιών της Τρίτης τάξης, τότε κάπου πάσχει αυτή η διαδικασία.

Δ: Πάσχει η διαδικασία.

ΙΠ: Και είναι πολύ προτιμότερο – και το έχουν καταλάβει σε αρκετές περιοχές – είναι πολύ προτιμότερο για έναν μαθητή να μετακινηθεί 6-7 χιλιόμετρα –  κάτι που γίνεται με δαπάνες του κράτους –  προκειμένου να είναι σε ένα σωστό σχολικό περιβάλλον, με ένα πλήρες σχολικό πρόγραμμα, με δασκάλους που καλύπτουν όλες τις ανάγκες, από το να είναι δίπλα στο σπίτι του, να έχει έναν δάσκαλο και να ακούει όλα τα μαθήματα του σχολείου με την μία.

Δ: Επομένως, εσείς πιστεύετε ότι αυτό το έχει μισο-καταλάβει ή δεν θέλει να το καταλάβει η ΟΛΜΕ;

ΙΠ: Το καταλαβαίνει. Είμαι βέβαιος. Θέτει ορισμένα θέματα. Όλα τα θέματα που τίθενται εξετάζονται. Γιατί καμμία φορά, δεν σημαίνει ότι αυτοί που παίρνουν τις αποφάσεις – εμείς που παίρνουμε τώρα, αυτή την εποχή εμείς παίρνουμε τις αποφάσεις – ότι είμαστε εκείνοι οι οποίοι είμαστε αλάθητοι. Αλλά εάν και η ΟΛΜΕ συμφωνήσει στο ότι προτεραιότητα για την οποιαδήποτε πολιτική είναι το καλό του μαθητή, τότε πιστεύω ότι δεν θα έχουμε προβλήματα.

Δ: κ. Υπουργέ σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.

ΙΠ: Εγώ ευχαριστώ. Καλό σας μεσημέρι.

ΙΠ. Καλή σας μέρα.

ΕΔ. Ο λόγος που ζητήσαμε να έχουμε μια επαφή μαζί σας είναι το πρωτοσέλιδο της χθεσινής Ελευθεροτυπίας. Μας μιλούσε λοιπόν για λίστες οικογενειοκρατίας, που επικρατεί στα Πανεπιστήμια, για το πώς γίνονται καθηγητές στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα κάποιοι άνθρωποι. Όχι ότι ζούμε στο υπερπέραν, όχι ότι δεν τα έχουμε ακούσει, αλλά κάποιος λέει, οικογενειοκρατία και εκεί; Και στα ΑΕΙ, εκεί που τα παιδιά μαθαίνουν αξίες, γιατί δε νομίζω ότι τα παιδιά μαθαίνουν μόνο γράμματα στα Πανεπιστήμια. Μαθαίνουν αξίες, φτιάχνουν τις δικές τους σταθερές για τηn ζωή τους. Τι θα είχατε να πείτε για αυτό;

ΙΠ. Η λειτουργία του Πανεπιστημίου και ιδιαίτερα οι εκλογές των καθηγητών πρέπει να έχουν κάποια χαρακτηριστικά διαφορετικά από τις επιλογές σε άλλες εκφάνσεις και δραστηριότητες της κοινωνικής ζωής. Τα Πανεπιστήμια είναι, ή πρέπει να είναι, ο χώρος εκείνος, όπου η αξιοκρατία και η διαφάνεια πρέπει να αποτελούν τα κύρια χαρακτηριστικά της λειτουργίας τους. Γιατί δεν είναι μόνο τα παραδείγματα που δίνουν στους φοιτητές που σπουδάζουν. Τα Πανεπιστήμια πρέπει να αποτελούν πρότυπο στην κοινωνία γενικότερα.

ΕΔ. Και ξέρετε και στους νέους, για τους οποίους είναι η μικρή καθημερινότητά τους, είναι η ζωή τους. Οι νέοι που έρχονται στα Πανεπιστήμια, αυτό που είπαμε και πριν, φτιάχνουν και αξίες, δεν μαθαίνουν μόνο για την επιστήμη τους.

ΙΠ. Ο τρόπος εκλογής των καθηγητών διαφέρει, θα έλεγα, σχεδόν από οποιαδήποτε άλλη διαδικασία επιλογής προσώπων, γιατί έχει πολύ έντονα τα χαρακτηριστικά αυτά που είπα προηγουμένως, της αξιοκρατίας και της διαφάνειας, ή πρέπει να τα έχει αυτά τα χαρακτηριστικά, και γιατί ο χώρος της Ακαδημίας πρέπει να είναι, και είναι, άκρως ανταγωνιστικός. Επειδή υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι διεκδικούν να διδάξουν στην υψηλότερη βαθμίδα της εκπαίδευσης και θα πρέπει να έχουν τις ικανότητες εκείνες και ερευνητικά και διδακτικά που να είναι οι καλύτερες δυνατές. Όταν λοιπόν αυτό το στοιχείο αμφισβητείται, και υπάρχουν λόγοι να αμφισβητείται, τότε δημιουργούνται προβλήματα. Πρέπει να σας πω, για παράδειγμα, το θέμα το οποίο δημιουργήθηκε, και έχει λάβει έκταση η δημοσιοποίησή του τον τελευταίο καιρό, είναι το θέμα της σχέσης παιδιών και γονιών που είναι καθηγητές στα ίδια Ιδρύματα. Ξέρετε, συγγενικές σχέσεις μπορεί να υπάρχουν και σε Πανεπιστήμια διεθνώς, ιδιαίτερα όμως τέτοιας μορφής σχέσεις, δηλαδή γονιών και παιδιών που είναι στο ίδιο Τμήμα –ακόμα θα έλεγα και στο ίδιο Πανεπιστήμιο, αλλά κυρίως στο ίδιο Τμήμα- συναντιούνται σπανίως, δεν είναι κάτι που συναντάται. Και βέβαια, πρέπει κανείς να μην είναι άδικος, γιατί μπορεί πράγματι κάποιος να έχει εξαιρετικές δυνατότητες και ικανότητες και αξιοκρατικά και με όλα τα κριτήρια της σωστής επιλογής να έχει επιλεγεί. Όμως, αυτό που προκαλεί εντύπωση είναι ότι, το ποσοστό τέτοιων επιλογών στα Ελληνικά Πανεπιστήμια είναι σαφώς πολύ υψηλότερο από οπουδήποτε αλλού.

ΕΔ. Εσείς έχετε ήδη ζητήσει στοιχεία σχετικά με την προκήρυξη των θέσεων στο διδακτικό και ερευνητικό προσωπικό για τα τελευταία δέκα χρόνια.

ΙΠ. Ναι, αυτό είναι αλήθεια. Αυτό, επίσης, είναι μία άλλη πλευρά που χρειάζεται διερεύνηση. Γιατί πολλές φορές, ενώ υποτίθεται ότι οι διαδικασίες εκλογών, ακόμα και όταν προέρχονται από την επιθυμία κάποιου να προαχθεί, πρέπει να είναι ανοικτές, ή είναι ανοικτές – αυτό προβλέπει η νομοθεσία- συνήθως επιλέγεται ο ίδιος ο ενδιαφερόμενος ή, κατά κάποιο τρόπο, αποκλείονται άλλοι πιθανοί ενδιαφερόμενοι εκτός αυτού ο οποίος έχει ζητήσει την προαγωγή.

ΕΔ. Και πρέπει να πούμε ότι στα Πανεπιστήμια συνήθως απαγορεύεται, έτσι δεν είναι, στην ίδια σχολή ο διορισμός παιδιών, σε κάποια τουλάχιστον.

ΙΠ. Κοιτάξτε, το απαγορεύεται δεν μπορώ να πω ότι είναι κάτι που υπάρχει σε μια νομοθεσία, αλλά είναι έντονο στοιχείο ακαδημαϊκής δεοντολογίας. Δηλαδή, ακόμα και αν συμβεί, στις περιπτώσεις εκείνες που μπορεί να συμβεί, θα πρέπει να υπάρχουν μία σειρά από προϋποθέσεις, οι οποίες θα πρέπει να εξετάζονται με μεγάλη προσοχή. Δηλαδή, θα πρέπει ο οποιοσδήποτε έχει συγγενική σχέση να μην συμμετέχει σε οποιοδήποτε στάδιο της διαδικασίας, είτε προκήρυξης της θέσης είτε επιλογής κάποιου που είναι υποψήφιος. Το ακαδημαϊκό μέρος -και επιμένω σε αυτό- η ακαδημαϊκή παράδοση, η ακαδημαϊκή συμπεριφορά και ο ακαδημαϊκός τρόπος λειτουργίας πρέπει να υπερισχύουν οποιασδήποτε επιθυμίας προώθησης κάποιας υποψηφιότητας, είτε αυτή είναι λόγω συγγενικής σχέσης, είτε φιλικής σχέσης , είτε λόγω επαγγελματικής σχέσης.

ΕΔ. Αυτό είναι νόημα, έτσι; Όμως ξέρουμε συχνά, και νομίζω ότι και η κίνηση η δική σας αυτό το νόημα έχει, ότι αυτό δεν γίνεται στα Ελληνικά Πανεπιστήμια, και μάλιστα τώρα κάποιες διοικήσεις επικαλούνται προσωπικά δεδομένα και δεν θέλουν να δώσουν στοιχεία;

ΙΠ. Εχθές πήρα μια τέτοια αιτιολόγηση από το Πανεπιστήμιο Αθηνών. Θα την εξετάσουμε και εμείς αυτήν την ανησυχία και θα δούμε εάν πράγματι μπορεί κανείς να την χρησιμοποιήσει ως επιχείρημα για να μην δώσει αυτά τα στοιχεία. Αλλά ξέρετε, αυτό που μας λείπει -για να πάμε και στο μέλλον, και να σας δώσω και μία διάσταση του τι επιδιώκουμε και με την νέα νομοθεσία για τα Πανεπιστήμια- είναι να υπάρχουν όλες εκείνες οι ασφαλιστικές δικλίδες και ο έλεγχος από επίπεδα υψηλότερα αυτού που παίρνει μια απόφαση, ώστε να αποφεύγονται και να αποκλείονται τέτοιας μορφής πρακτικές που αδυνατίζουν την ποιότητα και την εικόνα του Πανεπιστημίου.

ΕΔ. Μιλάτε βεβαίως για τις διαδικασίες επιλογής έτσι; Γιατί, από την στιγμή που προκηρύσσεται η θέση, από εκεί και μετά αυτή η διαδικασία επιλογής, δηλαδή ποιοι θα είναι στην επιτροπή, ποιοι θα είναι αυτοί που θα εκλέξουν, έτσι δεν είναι, τους ανθρώπους που θα καταλάβουν τις θέσεις. Εδώ δεν τίθεται ένα ζήτημα όπου μπορείτε να παρέμβετε άμεσα;

ΙΠ. Βεβαίως, υπάρχουν κάποια θέματα. Στην νομοθεσία, υπάρχουν κάποιας μορφής, όχι ίσως στην έκταση που θα έπρεπε, υπάρχουν όμως κάποια στοιχεία. Δηλαδή, η νομοθεσία προβλέπει ότι, δεν μπορεί να συμμετέχει είτε στην εισηγητική επιτροπή, που κάνει την εισήγηση, είτε στην συνέλευση που αποφασίζει την εκλογή, ένα πρόσωπο που έχει συγγενική σχέση με κάποιον από τους υποψηφίους.

ΕΔ. Αυτό όμως δεν είναι αυτονόητο, κ. Υπουργέ, πρέπει, δηλαδή, να το πει κάποιος;

ΙΠ. Για αυτό σας είπα προηγουμένως, ότι σε μεγάλο μέρος, αυτές οι διαστάσεις του προβλήματος, έπρεπε να είναι μέρος της ακαδημαϊκής δεοντολογίας. Και ξέρετε, μέσα στα πανεπιστήμια μπορεί πολύ εύκολα να διαπιστωθούν εάν υπάρχουν τέτοια στοιχεία. Δηλαδή, μπορεί να πει κανείς, αυτός ο άνθρωπος που είναι υποψήφιος, εξελίσσεται μέσα στο ίδιο Πανεπιστήμιο όπου έχει συγγενική σχέση με κάποιον Καθηγητή; Έχει ήδη μία ανεξάρτητη παρουσία είτε διεθνώς είτε σε άλλα πανεπιστήμια που να έχει διασφαλίσει αυτή η διαδικασία ότι αυτός ο άνθρωπος έχει ήδη κριθεί και έχει αξιολογηθεί ως κατάλληλος για να καταλάβει μία θέση καθηγητή Πανεπιστημίου; Ή είναι μία περίπτωση όπου κάποιος ξεκινάει από μια χαμηλότερη βαθμίδα και λόγω της έμμεσης επιρροής που μπορεί να έχει κάποιος λόγω συγγενικής σχέσης με αυτόν, ανελίσσεται, εξελίσσεται, καταλαμβάνει μία υψηλότερη θέση χωρίς πραγματικά να έχει μπει ποτέ σε κάποια διαδικασία αξιολόγησης, που να ξεπερνάει τα όρια ενός μόνο τμήματος.

ΕΔ. Τώρα, για το μέλλον, εντάξει, μπορεί να θεσπιστεί μια διαδικασία που θα είναι αξιόπιστη, που θα διευρύνει την αξιοκρατία, κι όπως πρέπει να είναι στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα. Για όσα έχουν γίνει μέχρι τώρα, μπορείτε να κάνετε κάτι;

ΙΠ. Μπορούμε σε μια περιορισμένη έκταση. Γιατί αυτό που μπορεί να κάνει σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία το Υπουργείο Παιδείας, είναι να κάνει έναν έλεγχο νομιμότητας διαδικασιών εκλογής. Στις περισσότερες περιπτώσεις όπου υπάρχουν τέτοια φαινόμενα μιας ειδικής μεταχείρισης, ας το πω έτσι, λόγω κάποιας συγγενικής ή επαγγελματικής σχέσης, δεν είναι πάντοτε νομικά τα θέματα εκείνα που υπεισέρχονται, είναι θέματα ακαδημαϊκά.

ΕΔ. Είναι το περίφημο νόμιμον και ηθικόν.

ΙΠ. Ακριβώς. Αυτό όμως που συμβαίνει, ξέρετε, πολλές φορές -και σε αυτές τις περιπτώσεις μπορούμε και παρεμβαίνουμε ως Υπουργείο Παιδείας- είναι ότι, όταν υπάρχουν τέτοιας μορφής σχέσεις και οι εκλογές επηρεάζονται από αυτήν την σχέση, επειδή συνήθως οι υποψηφιότητες αυτές είναι και αδύναμες, αναγκάζονται αυτοί οι οποίοι θέλουν να προωθήσουν τέτοιες υποψηφιότητες να υποκύπτουν και σε νομικά λάθη πέρα από τα ακαδημαϊκά λάθη.

ΕΔ. Που μπορεί να βρεθεί ότι πάσχουν και νομικά και να υπάρξει αναψηλάφηση; Τι ακριβώς γίνεται;

ΙΠ. Ακριβώς, και πρέπει να σας πω ότι σε οποιεσδήποτε περιπτώσεις, υπάρχουν είτε καταγγελίες είτε διαμαρτυρίες στο Υπουργείο Παιδείας, σε όλες τις περιπτώσεις εγώ ζητώ από τα πανεπιστήμια τους φακέλους και κάνω τον έλεγχο νομιμότητας που μας επιτρέπει η νομοθεσία. Και πρέπει να σας πω ότι, είναι, ίσως, η πρώτη φορά στην ιστορία του Ελληνικού κράτους που μέσα σε ένα χρόνο έχουν ακυρωθεί 15 εκλογές καθηγητών. Δηλαδή, οι άνθρωποι αυτοί εξελέγησαν, διορίστηκαν και μετά από τον έλεγχο νομιμότητας, διαπιστώθηκε ότι η διαδικασία έπασχε και με πράξη δική μου που δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα της κυβερνήσεως ακυρώθηκε η εκλογή 15 καθηγητών.

ΕΔ. Υπάρχει ο τρόπος, λοιπόν, παρέμβασης, και πάνω απ’ όλα αυτό να λειτουργήσει διδακτικά για από δω και μετά. Διότι αλίμονο αν τα Πανεπιστήμια δεν είναι χώροι όπου αξίζουν όλες οι ιδέες, όλοι μπορούν να προχωρήσουν με βάση την αξία τους και όχι τις εκλεκτικές συγγένειες.

ΙΠ. Ακριβώς. Και αυτά τα δύο στοιχεία τα οποία σας ανέφερα και στην αρχή της συζήτησής μας πρέπει να είναι τα καθοριστικά. Πρέπει να είναι οι φάροι που καθοδηγούν τις ακαδημαϊκές διαδικασίες και πρακτικές. Η αξιοκρατία και η διαφάνεια.

ΕΔ. Και όπως είπατε, νομίζω ότι τα προσωπικά δεδομένα είναι κάτι που πρέπει να σεβόμαστε, αλλά δεν μπορούν τα προσωπικά δεδομένα πραγματικά να είναι το πρόβλημα για να υπάρξουν και να εγκατασταθούν αξίες μεγαλύτερες όπως αυτή της αξιοκρατίας.

ΙΠ. Ακριβώς. Θα σας πω μια προσωπική άποψη, γιατί εγώ δεν μπορώ να ερμηνεύσω ειδικές περιπτώσεις ή ειδικές διατάξεις. Θα μιλήσω για τα Πανεπιστήμια για τα οποία μπορώ να μιλήσω περισσότερο. Με δεδομένο ότι στο εκπαιδευτικό μας σύστημα την πλήρη χρηματοδότηση των Πανεπιστημίων την αναλαμβάνει το κράτος με χρήματα του Έλληνα φορολογούμενου, αυτό το γεγονός νομίζω ότι οδηγεί και στο συμπέρασμα ότι, ο φορολογούμενος πολίτης έχει κάθε δικαίωμα να γνωρίζει οτιδήποτε έχει σχέση με την λειτουργία των πανεπιστημίων, περιλαμβανομένων και του τρόπου εκλογής καθηγητών και της μισθοδοσίας τους και οποιωνδήποτε άλλων δραστηριοτήτων έχουν.

ΕΔ. Και βεβαίως οι έδρες στα Πανεπιστήμια δεν κληροδοτούνται, να το πούμε κι αυτό, ούτε και στους συγγενείς εξ αγχιστείας – γιατί ξέρετε, είναι αυτό που συμβαίνει, έχω την αίσθηση, περισσότερο από οτιδήποτε άλλο. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ, και να πούμε ότι σε οτιδήποτε συμβεί στην συνέχεια για αυτό το θέμα εμείς θα είμαστε εδώ και θα παρακαλούσαμε να έχουμε και την δική σας συμβολή για να φωτίσουμε ένα ζήτημα που είναι πραγματικό αγκάθι στα Πανεπιστήμια και πάνω από όλα ψαλιδίζει τα όνειρα των νέων παιδιών. Σας ευχαριστούμε. Καλή σας μέρα, και καλό υπόλοιπο.

ΙΠ. Να είσαστε καλά. Καλή σας μέρα.

Δημοσιογράφος: Έχουμε στην άλλη άκρη της γραμμής τον Υφυπουργό Παιδείας κ. Πανάρετο, και να τον καλησπερίσουμε. Καλησπέρα σας κύριε Υφυπουργέ, ευχαριστούμε που είσαστε μαζί μας

Υφυπουργός: Καλησπέρα σας.

Δημοσιογράφος: Υπάρχει και μία έρευνα που ήδη έχει αναρτηθεί σε αρκετές ηλεκτρονικές σελίδες εφημερίδων, έχει να κάνει με το πώς ακριβώς τα ελληνικά Πανεπιστήμια παράγουν – αυτή είναι η θεματολογία της – ανέργους και χαμηλών δεξιοτήτων αποφοίτους και κατέχουν μάλιστα μια από τις τελευταίες θέσεις ανά την ΕΕ στους δείκτες αποδοτικότητας που μετράει η Κομισιόν. Όσον αφορά μάλιστα τα χρήματα, λείπουν και αυτά, μια και η χρηματοδότηση από το κράτος είναι πολύ περιορισμένη και ειδικά για την Ελλάδα. Βλέπω ότι το ζήτημα είναι κομβικό κ. Υφυπουργέ, και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό γιατί καλές όλες οι άλλες αλλαγές , αλλά το ζήτημα είναι να δούμε τελικώς τι φταίει και τι μπορεί να αλλάξει στα ελληνικά πανεπιστήμια, ώστε τα πτυχία να αποκτήσουν και μεγαλύτερη αξία, έτσι δεν είναι;

Υφυπουργός: Μα οι αλλαγές πρέπει να γίνουν γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο. Γιατί, έχοντας διαπιστώσει τα προβλήματα και τις αδυναμίες του ελληνικού πανεπιστημίου, νομίζω ότι έχουμε καταλήξει πια σε ένα συμπέρασμα για τις δομικές αλλαγές που είναι απαραίτητες στο πανεπιστήμιο και την άρση επιμέρους και δευτερευουσών αλλαγών που, συνήθως, απλά προκαλούν αντιδράσεις χωρίς να λύνουν προβλήματα.

Δημοσιογράφος: Παρουσιάστηκε χτες το κείμενο της διαβούλευσης για την μεταρρύθμιση στα ΑΕΙ, όμως υπάρχει μια ανακοίνωση από την ΠΟΣΔΕΠ που χαρακτηρίζει τις προτεινόμενες αλλαγές κατώτερων των περιστάσεων και προσθέτει ότι δεν μπορούν αυτές να αποτελέσουν βάση διαλόγου. Θέλετε να μας πείτε και το κλίμα από την Σύνοδο των Πρυτάνεων και τις αντιδράσεις που έχετε για το κείμενο της διαβούλευσης που παρουσίασε η Υπουργός;

Υφυπουργός: Κατ’ αρχήν, είμαστε πάντα ανοικτοί σε προτάσεις ανώτερες των περιστάσεων. Εάν υπάρχουν τέτοιες προτάσεις, θα τις δεχθούμε με μεγάλη ικανοποίηση για να δούμε πώς μπορεί κανείς να οδηγηθεί σε αποτελέσματα καλύτερα από αυτά που έχουμε μέχρι σήμερα. Αλλά, οι προτάσεις που έγιναν χτες, αποτελούν το απαύγασμα των κατευθύνσεων που έχουν πια υιοθετήσει όλες οι χώρες της ΕΕ και της Ευρώπης γενικότερα, αλλά και οι άλλες προηγμένες χώρες – ΗΠΑ και Αυστραλία – όπου το πανεπιστήμιο δεν αποτελεί έναν εσωστρεφή οργανισμό, έναν οργανισμό δηλαδή που διοικείται και λειτουργεί από και για το εσωτερικό του, αλλά αποτελεί αναπόσπαστο μέρος της κοινωνίας και η κοινωνία έχει εικόνα και συμμετέχει στο τι γίνεται στο πανεπιστήμιο.

Δημοσιογράφος: Βέβαια, το ζήτημα είναι να δούμε πώς όλες αυτές οι αλλαγές θα περάσουν και θα γίνουν αποδεκτές και από την πανεπιστημιακή κοινότητα. Το λέω αυτό δεδομένου ότι υπήρξε και μια αντίδραση, συγκεκριμένα, το ΕΜΠ αποφάσισε τελικώς ότι δεν χρειάζεται να μετέχει στην συγκεκριμένη Σύνοδο των Πρυτάνεων, κάτι που, η αλήθεια είναι, προκάλεσε αίσθηση. Δεν ξέρω εσείς πώς σχολιάζετε την στάση αυτή.

Υφυπουργός: Νομίζω ότι δεν είναι ευχάριστο ένα Ανώτατο Εκπαιδευτικό Ίδρυμα να αποφεύγει τον διάλογο χωρίς να έχει ακούσει τις προτάσεις επί των οποίων θα γίνει ο διάλογος. Η μη συμμετοχή στον διάλογο διαχρονικά – και όχι μόνο στο θέμα του πανεπιστημίου, αλλά και ευρύτερα αποτελεί αποφυγή συμμετοχής στον προβληματισμό και την διατύπωση απόψεων για την καλύτερη λειτουργία του πανεπιστημίου – στην συγκεκριμένη περίπτωση – αλλά και στην βελτίωση των οποιονδήποτε διαδικασιών αφορά ο διάλογος.

Δημοσιογράφος: Οι βασικές αλλαγές ποιες είναι; Προς ποια κατεύθυνση και, ουσιαστικά μέσα από την διαβούλευση, τι είναι αυτό που μπορεί να αλλάξει;

Υφυπουργός: Είναι διπλό το ερώτημά σας. Οι βασικές αλλαγές αφορούν τον τρόπο και την ποιότητα σπουδών, με ποιο τρόπο θα μπορούν οι σπουδές να οδηγούν σε πτυχία με μεγαλύτερο αντίκρυσμα, ποια είναι η αλλαγή της διοικητικής διαδικασίας ώστε το πανεπιστήμιο να μην είναι – όπως είπα προηγουμένως – εσωστρεφές , αλλά να έχει όλες εκείνες τις ασφαλιστικές δικλίδες, ώστε οι αποφάσεις που λαμβάνονται από οποιοδήποτε όργανο, να ελέγχονται.

Να απαντήσω και στο δεύτερο ερώτημα που μου τέθηκε. Τι περιμένουμε από τη διαβούλευση. Περιμένουμε να διατυπωθούν απόψεις αφ’ ενός για την ενδεχόμενη βελτίωση των προτάσεων που έχουν γίνει και, αφ’ ετέρου, να υπάρξουν γνώμες για θέματα τα οποία έχουν τεθεί στην συζήτηση με την μορφή εναλλακτικών προτάσεων. Γιατί μπορεί από έναν τέτοιο διάλογο να προκύψει μία πολύ ενδιαφέρουσα σύνθεση απόψεων.

Δημοσιογράφος: Να ρωτήσω κάτι που δεν καταλαβαίνω. Υπάρχει μια αναγκαιότητα για μεταρρύθμιση στην Εκπαίδευση, και το παραδέχονται όλοι. Ωστόσο, υπάρχει ένα κακό κλίμα. Το λέω απλά. Το Μετσόβιο δεν κατεβαίνει στον διάλογο , η ΠΟΣΔΕΠ, πρώτη μέρα του κειμένου, λέει δεν είναι αφορμή για διάλογο. Ποιο είναι το κλειδί σε όλη αυτή την ιστορία και γιατί υπάρχει αυτό το κακό κλίμα πριν ακόμα ξεκινήσει στην πραγματικότητα ο διάλογος;

Υφυπουργός: Νομίζω ότι υπάρχουν δύο θέματα. Λόγω ακριβώς της εσωστρέφειας που υπάρχει στο πανεπιστήμιο, αρκετά στελέχη του πανεπιστημίου δεν έχουν μια καλή εικόνα της ανησυχίας – για να χρησιμοποιήσω μια προσεκτική λέξη – που υπάρχει στην κοινωνία για τον τρόπο λειτουργίας των πανεπιστημίων. Η κριτική που διατυπώνεται πολλές φορές, δε σημαίνει ότι είναι απαξιωτική ή ισοπεδωτική. Υπάρχει όμως μια ανησυχία. Την ανησυχία αυτή δεν την εκφράζουν μόνο τα ΜΜΕ, αλλά οι γονείς που τα παιδιά τους που σπουδάζουν στα πανεπιστήμια.

Δημοσιογράφος: Και οι ίδιοι οι φοιτητές.

Υφυπουργός: Και οι ίδιοι οι φοιτητές. Πολύ σωστά. Και την αγωνία αυτήν εκφράζουν και πολλοί καθηγητές. Υπάρχει ένα πρόβλημα. Το να πει κανείς, ναι, χρειάζονται αλλαγές στα πανεπιστήμια, αλλά όχι αυτές που προτείνετε εσείς, είναι ένας εύκολος τρόπος να αποφύγουμε την συζήτηση επί της ουσίας, γιατί, όπως καταλαβαίνετε, το Υπουργείο Παιδείας δεν είναι μια ομάδα ανθρώπων που κατεβάζουν κάποιες ιδέες και λένε αυτά πρέπει να συζητήσουμε. Μελετάμε, βλέπουμε και το σημαντικό είναι ότι, για πρώτη φορά, τίθενται προτάσεις σε διαβούλευση.

Δημοσιογράφος: Συμφωνώ, συμφωνώ. Ας ξεκινήσουμε απ’ αυτό. Είναι πολύ σημαντικό. Έχετε δίκιο.

Υφυπουργός: Ξέρετε, μέχρι σήμερα, γίνεται ένας νόμος, πηγαίνει στην Βουλή, γίνεται ένας χαμός στους δρόμους και, τελικά, ψηφίζεται κάτι που δεν εφαρμόζεται. Για πρώτη φορά, αυτές οι προτάσεις αποτελούν σύνθεση των πλέον σύγχρονων εξελίξεων διεθνώς. Γιατί οι απόφοιτοι του ελληνικού πανεπιστημίου δεν μπορούν πια να θεωρούν ως αποκλειστικό κριτήριο το πώς θα απορροφηθούν στην ελληνική αγορά εργασίας. Σήμερα πια, ο ανταγωνισμός είναι διεθνής. Ένας που δεν του αρέσει το ελληνικό πανεπιστήμιο θα πάει να σπουδάσει κάπου αλλού, και θα αποφασίσει αν θέλει να έλθει ή όχι. Επίσης, το κράτος ως βασικός υποδοχέας των πτυχιούχων, έχει πάψει πια να έχει την ευχέρεια να κάνει πολλές προσλήψεις και μάλιστα με βάση μια διαδικασία που είναι το ΑΣΕΠ. Οι πτυχιούχοι πια, σε ένα μεγάλο βαθμό, αναζητούν ένταξη στην αγορά εργασίας στον ιδιωτικό τομέα. Πρέπει λοιπόν, το αποτέλεσμα της εκπαιδευτικής διαδικασίας να είναι τέτοιο που να κάνει τον Έλληνα πτυχιούχο ανταγωνιστικό με τους πτυχιούχους των άλλων πανεπιστημίων. Για να είναι ανταγωνιστικός με τους πτυχιούχους των άλλων πανεπιστημίων, πρέπει και τα προγράμματα σπουδών και η λειτουργία του πανεπιστημίου να είναι ανταγωνιστικά.

Δημοσιογράφος: Βεβαίως, βεβαίως. Έχετε δίκιο. Δώστε μας ένα χρονοδιάγραμμα, πόσο θα μείνει το κείμενο στην διαβούλευση και από πότε θα ισχύσουν οι αλλαγές, όποιες και αν είναι αυτές.

Υφυπουργός: Το κείμενο θα μείνει στην διαβούλευση – είχαμε πει ότι θα μείνει – ως τον Ιανουάριο, ώστε να προετοιμαστεί ο Νόμος, ο οποίος περιμένουμε, ελπίζουμε ή προσδοκούμε να ψηφιστεί τον Φεβρουάριο. Όμως, η διαβούλευση είναι ένα γενικό στοιχείο και αν κριθεί ότι χρειάζεται περισσότερος χρόνος – δεν νομίζω να χρειαστεί – αυτό θα γίνει. Νομίζω ότι είναι αρκετός ο χρόνος για να διατυπωθούν οι απόψεις, να γίνει η συζήτηση σε όλα τα fora διαλόγου που υπάρχουν, τόσο στην διακομματική όσο και στο Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας, στο διαδίκτυο όπου– μια και έχω την ευθύνη γι’ αυτό –, όπως ξέρετε πια, οποιαδήποτε νομοθετική πρωτοβουλία της Κυβέρνησης διατυπώνεται στο διαδίκτυο όπου και γίνεται ένας πολύ ουσιαστικός διάλογος. Επομένως, πιστεύουμε ότι μέχρι τον Φεβρουάριο θα έχει ψηφιστεί αυτός ο νόμος και φυσικά θα ισχύει από το 2011-12.

Δημοσιογράφος: Να ρωτήσω κάτι. Σε σχέση και με τις γενικότερες αλλαγές που έχουν να κάνουν και με τον τρόπο εισαγωγής στα πανεπιστήμια, επειδή προχωράει και αυτό, ουσιαστικά μπορούμε να μιλάμε για παράλληλους βίους; Μάλιστα, διάβασα στις ανακοινώσεις που έγιναν στο κείμενο των προτάσεων για τις αλλαγές στα πανεπιστήμια, το Υπουργείο λέει σε κάποιο σημείο: «Σύμφωνα με το Υπουργείο οι νέοι φοιτητές θα εισάγονται σε Σχολές ή, ανάλογα με τις συνθήκες, εκπαιδευτικό ίδρυμα. Μετά το τέλος του πρώτου έτους θα εντάσσονται στα αντίστοιχα προγράμματα σπουδών της σχολής ανάλογα με τις προτιμήσεις και τις επιδόσεις τους». Άρα έχουμε μια αλλαγή ευρύτερη. Δεν αφορά μόνο πια τα πανεπιστήμια.

Υφυπουργός: Έχετε δίκιο. Έχουμε μια αλλαγή που εφάπτεται με το εκπαιδευτικό σύστημα και την εισαγωγή, αλλά αυτή η αλλαγή προκύπτει ως αποτέλεσμα και ως ανάγκη των αλλαγών στα πανεπιστήμια. Δεν είναι αυτή καθ’ εαυτή αλλαγή για τον τρόπο εισαγωγής στα πανεπιστήμια. Έχουμε πει, δηλαδή, ότι, αφού ολοκληρωθεί ο κύκλος των σκέψεων για την μορφή που θέλουμε να έχει το Λύκειο, η διαδικασία πρόσβασης θα αποτελέσει ένα φυσικό επακόλουθο. Με αυτό που λέτε τώρα, βλέπετε ότι μπήκε ένα πετραδάκι στο οικοδόμημα της μετάβασης από το Γυμνάσιο στο Λύκειο, ως αποτέλεσμα του τρόπου λειτουργίας του πανεπιστημίου. Παράλληλα με τις αλλαγές στο Λύκειο θα διαμορφωθεί και μια άλλη πλευρά, από την πλευρά του Λυκείου αυτήν την φορά, που επίσης θα αφορά την πρόσβαση στα πανεπιστήμια.

Δημοσιογράφος: Μάλιστα. Μεγάλες, πραγματικά, αλλαγές είναι αναγκαίες. Θα πρέπει να διακόψουμε. Ένα θέμα που θα πρέπει να συζητήσουμε στο μέλλον είναι οι αλλαγές που πρέπει να γίνουν στην κοινωνία και όχι στο σχολείο και την εκπαίδευση.

Δημοσιογράφος: Ευχαριστούμε κύριε Υπουργέ.

Υφυπουργός: Σας ευχαριστώ και εγώ. Καλό σας απόγευμα.

Υφυπουργός: Καλό σας μεσημέρι. Γεια σας.

Δημοσιογράφος: Τι κάνετε?

Υφυπουργός: Καλά, σας ευχαριστώ. Εσείς τι κάνετε;

Δημοσιογράφος: Κ. Πανάρετε, καλά κουράγια. Εγώ τα’ πα κιόλας. Καλά κουράγια και σε εσάς και στην κ. Διαμαντοπούλου εκεί που μπλέξατε. Αλλά ειλικρινέστατα, το ότι αγγίξατε αυτό το θέμα της οικογενειοκρατίας και των κλειστών Σχολών για συγγενείς, φίλους και ευνοημένους του συστήματος, ε,  αν μη τι άλλο, αυτό το ξέρει όποιος Έλληνας έχει ασχοληθεί στοιχειωδώς με το θέμα.

Υφυπουργός: Ε… τώρα τι να σας πω…

Δημοσιογράφος: Όχι, να μου πείτε…

Δημοσιογράφος: Πού θα το φτάσετε…

Δημοσιογράφος: Ότι δε σας δίνουν τα στοιχεία οι Σχολές.

Δημοσιογράφος: Το ανοίξατε, αλλά από εδώ και πέρα τι έπεται;

Υφυπουργός: Θα σας πω. Είναι δυο τα θέματα. Εγώ προσπαθώ να επικεντρώσω στο ουσιαστικό και το ουσιαστικό είναι ότι το Παν/μιο από την  μορφή του και οι Καθηγητές του Παν/μίου πρέπει να είναι πρότυπα στην κοινωνία, δηλαδή, οι διαδικασίες επιλογής Καθηγητών  πρέπει να έχουν οπωσδήποτε τα στοιχεία της αξιοκρατίας και της διαφάνειας. Όταν δημιουργείται στην κοινωνία η εντύπωση ότι στα Παν/μια αυτό δεν συμβαίνει, έχουμε υποχρέωση είτε να το ανατρέψουμε με στοιχεία για να αποδείξουμε ότι δεν συμβαίνει, είτε να δούμε αν συμβαίνει, γιατί συμβαίνει  και πώς θα αντιμετωπιστεί.

Δημοσιογράφος: Μάλιστα

Υφυπουργός: Το να το αγνοούμε και να το περιθωριοπούμε ως θέμα είναι άδικο.  Και  είναι άδικο και για πολλούς από αυτούς που κατέχουν μια θέση στο Παν/μιο – ενδεχομένως έχουν μια συγγένεια με κάποιον άλλον που κατέχει θέση στο Παν/μιο, αλλά και την θέση αυτή την έχουν καταλάβει αξιοκρατικά και δεν εκμεταλλεύονται την σχέση αυτή. Γιατί πρέπει: να καταλαμβάνει κανείς θέση αξιοκρατικά και να μην εκμεταλλεύεται την οποιασδήποτε άλλης μορφής σχέση – γιατί η σχέση, ξέρετε, δεν είναι μόνο σχέση συγγένειας.  Μπορεί να είναι και επαγγελματική σχέση…

Δημοσιογράφος: Πολλές σχέσεις…

Υφυπουργός: …μπορεί να είναι και πολιτική σχέση

Δημοσιογράφος: Γι’ αυτό είπαμε πριν.

Υφυπουργός: …είναι πολλές οι δυνατές μορφές σχέσης και το Πανεπιστήμιο χρειάζεται να δίνει την εικόνα της αξιοκρατίας. Δεν πρόκειται ξέρετε για μια αντιπαράθεση, γιατί πολλές φορές ακούω τώρα τις τελευταίες μέρες ότι ο Πανάρετος τα έβαλε με τους Πανεπιστημιακούς. Δεν έχω κάτι, δεν έχω τίποτε να βάλω με κανέναν. Δεν έχουμε αντιπάλους. Το Υπουργείο Παιδείας δεν έχει αντιπάλους. Και ξέρετε η εικόνα, η εικόνα που υπάρχει στην κοινωνία στην Ελλάδα είτε στον Πανεπιστημιακό, στον ακαδημαϊκό χώρο είτε διεθνώς, η εικόνα αυτή δεν δημιουργείται από τον Πανάρετο και την Διαμαντοπούλου. Δεν ξέρει ο πολύς κόσμος τι κάνει ο Πανάρετος και τι κάνει η Διαμαντοπούλου, ούτε διεθνώς. Η εικόνα αυτή υφίσταται και η υποχρέωση του Πανάρετου και της Διαμαντοπούλου και του οποιουδήποτε είναι στο Υπουργείο Παιδείας  είναι να κάνει ό,τι είναι δυνατόν για να ανατραπεί αυτή η εικόνα.

Δημοσιογράφος: Εγώ ξέρετε δεν καταλαβαίνω. Και ας πούμε ότι θα σας τα δώσουν τα στοιχεία, δεν σας τα δίνουν προς το παρόν, θα σας τα δώσουν. Και ποιο είναι το επόμενο βήμα;  Τι θα πείτε δηλαδή; Εσύ έχεις τόσους συγγενείς εσύ έχεις τόσους και δεν πρέπει?

Υφυπουργός: Όχι. Υπάρχουν δυο πράγματα. Το ένα είναι ο σεβασμός της Κοινοβουλευτικής διαδικασίας. Ζητάει κάποιος βουλευτής στοιχεία,  είναι υποχρέωση του Υπουργείου Παιδείας να τα ζητήσει από τους εποπτευόμενους φορείς και να τα δώσει. Τώρα, εάν από την διαδικασία αυτή προκύψουν ή υπάρξουν στοιχεία τα οποία δείχνουν ότι δεν έχει ακολουθηθεί σωστή διαδικασία… τότε, όπως έχει υποχρέωση…

Δημοσιογράφος: Είχε γίνει στην Θεολογική Σχολή, δεν έχει γίνει κ. Πανάρετε αυτό; Αν θυμάμαι καλά ;

Υφυπουργός: Έχει γίνει σε μεγάλο βαθμό και εκεί – όπως πιθανόν ξέρετε, έχουν ακυρωθεί εκλογές…

Δημοσιογράφος: Βεβαίως, βεβαίως…

Υφυπουργός: …Και πρέπει να σας πω και κάτι ακόμα. Είναι η πρώτη φορά στην ιστορία του Υπουργείου Παιδείας που ακυρώνονται εκλογές.   Γιατί ξέρετε, πριν από τον Οκτώβρη του 2009 δεν είχε ακυρωθεί καμμία εκλογή και δεν είχε γίνει κανένας έλεγχος νομιμότητας. Αλλά και στην αρχή της δικής μας της θητείας εδώ, εγώ προσπάθησα να επιστρέψω τον φάκελο σε Παν/μια σε ορισμένες περιπτώσεις και να πω εδώ υπάρχουν θέματα, παρακαλώ να τα κοιτάξετε. Όταν όμως διαπίστωσα ότι δεν υπάρχει καμία ουσιαστική αντίδραση, τότε αναγκάστηκα να κάνω αυτό που μου έχει επιβάλλει το κράτος μέσω των νόμων να κάνω. Θα ήμουν εγώ εκτός αυτών των υποχρεώσεων που μου έχουν ανατεθεί εάν δεν έκανα αυτό που έκανα.

Δημοσιογράφος: Πάμε τώρα στο άλλο κομμάτι κ. Πανάρετε. Υπάρχει η αίσθηση ότι, και γράφεται σήμερα σε όλα τα ρεπορτάζ, ότι κάνει πίσω ή, αν θέλετε, πηγαίνει για άλλο χρόνο τις αλλαγές τις οποίες θέλει να φέρει στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση η κ. Διαμαντοπούλου και εσείς  λόγω των αντιδράσεων. Λόγω των αντιδράσεων  και των Πρυτάνεων και των φοιτητών και το ερώτημά μου είναι ποια είναι πια αυτά τα περίφημα αγκάθια στα οποία έχετε συναντήσει ήδη τις μεγαλύτερες αντιδράσεις . Εγώ είδα το πρώτο αγκάθι να μην υπάρχει λέει εξωακαδημαϊκός στο κομμάτι της διοίκησης μέσα και κυρίως βέβαια τα θέματα των κονδυλίων και τα οικονομικά, ενώ έχετε δώσει σε αυτό το προσχέδιο αρκετά έντονα χαρακτηριστικά αυτοδιοίκησης.

Υφυπουργός: Οπωσδήποτε, η αυτοδιοίκηση και η αυτοτέλεια των Παν/μίων είναι κάτι που είναι απαραίτητο για να έχει κανείς Παν/μια διεθνώς ανταγωνιστικά, δηλαδή, ακόμα και αυτό που λέμε, η εμπλοκή του Υπουργείου Παιδείας για το αν οι εκλογές γίνονται σωστά ή όχι, θα έπρεπε να μην υφίσταται. Θα έπρεπε τα ίδια τα Παν/μια να διασφαλίζουν την ποιότητα των εκλογών. Όμως, και εδώ έρχομαι στο πρώτο θέμα που θέσατε. Όταν η διοίκηση του Παν/μίου έχει μια πλήρη εσωστρέφεια και αυτοί που εκλέγονται  είναι μέσα από το Παν/μιο και εκλέγονται και αποκλειστικά από το εσωτερικό του Παν/μίου, είναι φυσικό η σχέση του διοικούντος με τους διοικούμενους να έχει χαρακτηριστικά σχέσεων εκλεγέντος και αυτών που εκλέγουν. Αυτό λοιπόν που λέμε εμείς, και δεν είναι μια πρωτοτυπία ελληνική ή κάποια ιδιαίτερη…

Δημοσιογράφος: Καλά, υπάρχει και στο εξωτερικό αυτό.

Υφυπουργός: Όχι μόνο υπάρχει… έχουμε φτάσει πια στο σημείο και σχεδόν δεν υπάρχει άλλη χώρα που  να μην έχει αυτήν την μορφή διοίκησης – η τελευταία είναι η Γερμανία η οποία την έχει ήδη και αυτή υιοθετήσει.  Μιλάμε για όλες τις χώρες…  μιλάμε για την Αμερική, μιλάμε για τις χώρες της Ανατολής, μιλάμε για τις περισσότερες χώρες της Ευρώπης… Γαλλία, Δανία, Σουηδία, Αυστρία, Ολλανδία… όλες αυτές έχουν υιοθετήσει αυτήν την μορφή της διοίκησης και την έχουν υιοθετήσει γιατί έχει γίνει αντιληπτό ότι δεν μπορεί πια η διοίκηση να ασκείται αποκλειστικά από τους Καθηγητές των Παν/μίων.

Δημοσιογράφος: Μάλιστα.

Δημοσιογράφος: Λοιπόν, να ευχαριστήσουμε…

Δημοσιογράφος: Θα έχουμε την ευκαιρία να τα ξαναπούμε κ. Πανάρετε.

Δημοσιογράφος: Γιατί είναι πολύ μεγάλο το θέμα και θα το βρούμε πολλές φορές μπροστά μας. Θα τα ξαναπούμε λοιπόν. Να σας ευχαριστήσουμε πάρα πολύ.

Υφυπουργός: Με χαρά μου κι εγώ σας ευχαριστώ.

Η παγκόσμια οικονομική κρίση του 2008 επηρέασε την χρηματοδότηση, αλλά και την λειτουργία των πανεπιστημίων σε όλο τον κόσμο. Τόσο τα δημόσια Ιδρύματα όσο και τα ιδιωτικά αναγκάστηκαν να κάνουν μεγάλες περικοπές για να αντιμετωπίσουν την κρίση. Μερικά μάλιστα από αυτά, αναγκάστηκαν να προχωρήσουν σε απολύσεις ή σε περικοπές μισθών.

Η χώρα μας, πέρα από την παγκόσμια οικονομική κρίση μπήκε και σε μια άλλη πολύ περισσότερο επώδυνη εσωτερική οικονομική κρίση. Η κρίση αυτή υποχρεώνει την Κυβέρνηση να λάβει έκτακτα οικονομικά μέτρα σε όλους τους τομείς.

Οι τομείς της Παιδείας και της Υγείας είναι εκείνοι που με πολιτική επιλογή θα υποστούν τις λιγότερες συνέπειες.

Είναι πράγματι γεγονός ότι υπάρχει μείωση των προϋπολογισμών των δημοσίων επενδύσεων και του τακτικού προϋπολογισμού στα Πανεπιστήμια και στα ΤΕΙ. Η ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας, αλλά και η Κυβέρνηση προσπαθούν να περιορίσουν όσο το δυνατόν τις περικοπές αυτές. Πρέπει όμως και από τη δική τους την μεριά τα Πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ, όπως άλλωστε γίνεται παντού, να κάνουν προσπάθεια για να περιορίσουν τις δαπάνες και κυρίως να τις εξορθολογήσουν. Οι ηγεσίες τους δείχνουν υπευθυνότητα και συμβάλλουν στην προσπάθεια αυτή.

Είναι όμως βέβαιο ότι χρειάζεται να δούμε δραστικότερες λύσεις για την μακροχρόνια αντιμετώπιση του προβλήματος. Το πρόβλημα της χρηματοδότησης της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης απασχολεί τις περισσότερες χώρες του κόσμου και δεν θα λυθεί εύκολα. Οι δαπάνες που απαιτούνται για μια υψηλής ποιότητας εκπαίδευση αυξάνονται συνεχώς και γι’ αυτό πρέπει να βρούμε τρόπους να αξιοποιούνται όσο το δυνατόν καλύτερα τα χρήματα του Έλληνα φορολογούμενου. Και υπάρχουν τρόποι που μπορούμε να το κάνουμε. Για παράδειγμα, τα Παιδαγωγικά Τμήματα των Πανεπιστημίων είναι κλειστά εδώ και μερικές μέρες διαμαρτυρόμενα για τον περιορισμό των αποσπάσεων από την Πρωτοβάθμια και την Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση. Το θέμα αυτό όμως δεν μπορούμε να το δούμε αποσπασματικά. Θα πρέπει π.χ. να αναρωτηθούμε: Χρειάζεται να έχουμε χωριστά Τμήματα Νηπιαγωγών και Παιδαγωγών Δημοτικής Εκπαίδευσης; Γιατί θα πρέπει να υπάρχουν Τμήματα που τα χωρίζει ένας διάδρομος και που στο πρώτο τουλάχιστον έτος έχουν τα ίδια μαθήματα, απλώς τα διδάσκουν διαφορετικοί διδάσκοντες που προέρχονται από τα διαφορετικά τμήματα;

Έχει έλθει ο χρόνος να δούμε και να επανεξετάσουμε συνολικά την δομή της Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης. Γι’ αυτό, στις προτάσεις του Υπουργείου Παιδείας περιλαμβάνεται η πρόβλεψη για προγραμματικές συμφωνίες του κράτους με τα πανεπιστήμια. Με μια τέτοια προσέγγιση θα αντιμετωπίσουμε σε μεγάλο βαθμό και το πρόβλημα της χρηματοδότησης. Αυτό θα είναι παράγοντας που θα οδηγήσει σε de facto εξορθολογισμό αφού τα πανεπιστήμια θα έχουν μεγαλύτερη ευελιξία στην διαχείριση των χρημάτων τους, και το κράτος, αντί να κατανέμει απλώς χρήματα, θα αξιολογεί το αποτέλεσμα. Στις προτάσεις μας επίσης περιλαμβάνονται, η υιοθέτηση των προγραμμάτων σπουδών αντί για την πρακτική της ίδρυσης Τμημάτων, η πολυμορφία αντί για την απόλυτη ομοιομορφία, τα πολλαπλά επίπεδα μεταδευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, το σπάσιμο των στεγανών μεταξύ διαφορετικών προγραμμάτων, Ιδρυμάτων και βαθμίδων και πολλά άλλα που θα καταστήσουν την ελληνική Τριτοβάθμια Εκπαίδευση ανταγωνιστική διεθνώς και θα επιτρέψουν στα Ιδρύματα να παρέχουν πτυχία με αντίκρυσμα.

(10/10/2010, Μ. Παπουτσάκη).

Η χώρα βρίσκεται σε ένα κρίσιμο σταυροδρόμι της ιστορίας της. Για να πάει μπροστά, απαιτούνται τομές και ρήξεις με στρεβλές πρακτικές του παρελθόντος.

Η έρευνα και η καινοτομία αποτελούν πυλώνες για την ανάπτυξη. Η χρηματοδότηση της έρευνας πρέπει να γίνεται με κριτήρια την αριστεία, την διεθνοποίηση και την διαφάνεια. Τα χρήματα της έρευνας δεν είναι τριχίλιαρα για προεκλογικές παροχές. Ούτε μπορούν οι προτείνοντες να καθορίζουν τους κανόνες αξιολόγησης των προτάσεών τους.

Η μέχρι τώρα κατάσταση δεν είναι ενθαρρυντική. Για παράδειγμα, μόνο μία στις οκτώ χιλιάδες από τις πατέντες που χορηγούνται από την ΕΕ είναι ελληνικές. Συγκεκριμένα, από τον Ευρωπαϊκό Οργανισμό Πατεντών , χορηγήθηκαν 54700 πατέντες το 2007, 59009 το 2008 και 51989 το 2009. Από αυτές, με χώρα προέλευσης την Ελλάδα, υπήρχαν 9 για το 2007, 8 για το 2008 και 13 για το 2009. Και οι 30 αυτές πατέντες δόθηκαν σε εταιρίες ή ιδιώτες. Καμιά σε Πανεπιστήμιο, ΤΕΙ, ή Ερευνητικό Κέντρο.

Αναρωτιέται κανείς: Πού έχουν πάει τα χρήματα που διατέθηκαν για εφαρμοσμένη έρευνα; Ποιά είναι τα αποτελέσματα που παρήχθησαν; Τι αντίκτυπο είχαν στην οικονομία της χώρας;

Ήλθε η ώρα να ξεχωρίσει η ήρα από το στάρι. Αυτοί που μπορούν να σταθούν διεθνώς και να βοηθήσουν την χώρα να γίνει ανταγωνιστική, πρέπει να ενισχυθούν. Οι υπόλοιποι πρέπει να προσπαθήσουν σοβαρά για να βελτιωθούν. Έχουμε λαμπρά μυαλά στην Ελλάδα που απογοητεύονται.

Τους ζητάμε ουσιαστικά να γίνουν ειδικοί σε μια απίστευτη γραφειοκρατία υποβάλλοντας ερευνητικές προτάσεις 200 σελίδων, όταν σε όλο τον κόσμο σήμερα οι προτάσεις δεν υπερβαίνουν τις 15 σελίδες. Και βέβαια η γραφειοκρατία βοηθά την μετριότητα και αποθαρρύνει την αριστεία.

Μου ζητήσατε να σχολιάσω τις αντιδράσεις που υπήρξαν στην αλλαγή του τρόπου αξιολόγησης. Θα έλεγα ότι, σε ένα βαθμό, ήταν ανθρώπινες και δικαιολογημένες γιατί προκλήθηκε κάποια ταλαιπωρία. Η σημασία όμως των αλλαγών αυτών για το μέλλον της χρηματοδοτούμενης έρευνας στην Ελλάδα είναι καθοριστική. Και αυτό φαίνεται ότι έγινε τελικά αντιληπτό.

Γιατί, τα πράγματα τοποθετήθηκαν σε μια ευρύτερη διάσταση. Αλλιώς, θα ήταν ως εάν, να πλησιάζει ο Τιτανικός το παγόβουνο και να ασχολούνται ορισμένοι με το πώς θα εξασφαλίσουν μία καλή καμπίνα.

Ιωάννης Πανάρετος , Υφυπουργός Παιδείας Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων και Καθηγητής στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών

Το πρόβλημα της εκχώρησης επαγγελματικών δικαιωμάτων σε αποφοίτους ΤΕΙ που ταλανίζει την χώρα πάνω από 20 χρόνια, αποτελεί μια ακόμα έκφανση της έλλειψης ορθολογισμού του εκπαιδευτικού μας συστήματος.

Η ανακοίνωση των εισαγομένων μετά από τις Πανελλήνιες εξετάσεις και οι περισσότερες από 4.000 κενές θέσεις, επιβεβαίωσαν ότι ο μέχρι σήμερα σχεδιασμός της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης στην χώρα ήταν ανεπαρκής, αναποτελεσματικός και οικονομικά αδόκιμος. Η δημιουργία τμημάτων με ελκυστικούς τίτλους κάτω από την πίεση των τοπικών παραγόντων σε διάφορες περιοχές της χώρας είναι φανερό ότι οδήγησε στα προβλήματα που διαπιστώνουμε σήμερα.

Ταυτόχρονα όμως, δεν εξυπηρέτησε και την βασική επιδίωξη της μαζικής τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, δηλαδή την βελτίωση πρόσβασης στην αγορά εργασίας των οικονομικά ασθενέστερων ανάλογα με τα προσόντα και τις ικανότητες των αποφοίτων των σχολών τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.

Έτσι, ενώ προωθούσαμε την δημιουργία νέων τμημάτων και νέων πτυχιούχων, δεν δίναμε σε αυτούς την ευκαιρία να ανταγωνιστούν στην αγορά εργασίας, με την αιτιολογία ότι στην εισαγωγική άπαξ εξέταση για είσοδο στο Πανεπιστήμιο οι βαθμολογίες τους ήταν χαμηλότερες από τις βαθμολογίες άλλων συνυποψηφίων τους και επομένως αυτή η υστέρηση εθεωρείτο ότι θα έπρεπε να τους ακολουθεί, όχι μόνο κατά την διάρκεια των σπουδών τους αλλά και της επαγγελματικής τους ζωής στην συνέχεια.

Υπήρχε βέβαια και μια άλλη διάσταση στο πρόβλημα αυτό: σε πολλές επαγγελματικές δραστηριότητες όπου μειώθηκε η ζήτηση πτυχιούχων, η μη απονομή επαγγελματικών δικαιωμάτων περιόριζε με ένα τεχνητό και σχετικά αυθαίρετο τρόπο την πρόσβαση στην αγορά εργασίας σε μια μεγάλη κατηγορία νέων πολιτών.

Έχει έλθει πια ο καιρός για να διορθωθούν όλες αυτές οι στρεβλώσεις και να οδηγηθούμε σε μια νέα περίοδο όπου και η τριτοβάθμια εκπαίδευση θα είναι περισσότερο ορθολογική αλλά και όσοι την ολοκληρώνουν θα έχουν, όχι μόνο την δυνατότητα να εντάσσονται στην αγορά εργασίας ανάλογα με τα προσόντα τους, αλλά και να βελτιώνουν τις ευκαιρίες που έχουν με βάση τις γνώσεις και τις δεξιότητες που αποκτούν κατά την διάρκεια της ζωής τους.

Μια άλλη διάσταση του προβλήματος ήταν η αδυναμία του υπουργείου Παιδείας να δημιουργήσει τις προϋποθέσεις ώστε τα επαγγελματικά δικαιώματα που από τον νόμο είχε την υποχρέωση να καθορίσει, να μπορούν να διαμορφωθούν και να θεσμοθετηθούν.

Επί 20 και πλέον χρόνια για πολλές περιπτώσεις αυτό φαινόταν ακατόρθωτο. Σήμερα και μετά από συνεχή διαβούλευση επί της ουσίας των προβλημάτων, έχουμε καταλήξει σε σχέδια ΠΔ που απηχούν μια νέα αντίληψη για τα επαγγελματικά δικαιώματα. Τα σχέδια αυτά έχουν ήδη υπογραφεί από τον υπογράφοντα ως αρμόδιο υφυπουργό και έχουν σταλεί στα συναρμόδια υπουργεία για υπογραφή.

Ποιες είναι οι βασικές κατευθύνσεις των σχεδίων αυτών;

Η πρώτη είναι ότι δεν είναι δυνατό να υπάρχει απόφοιτος της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης που να μην έχει δυνατότητα πρόσβασης στην αγορά εργασίας.

Η δεύτερη είναι ότι τα όποια δικαιώματα αποκτά κανείς με βάση τον τίτλο σπουδών δεν είναι δυνατό να μένουν αναλλοίωτα σε όλη την διάρκεια της επαγγελματικής του σταδιοδρομίας. Είναι απαραίτητο οι απόφοιτοι της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης να έχουν την δυνατότητα να βελτιώνουν την εργασιακή τους σχέση και τα προσόντα τους ανάλογα με τις πρόσθετες σπουδές που ενδεχομένως εκπονούν ή την απόκτηση νέων επαγγελματικών δεξιοτήτων.

Η τρίτη διάσταση είναι αυτή του φορέα που καθορίζει τα δικαιώματα αυτά και διασφαλίζει την δυνατότατα των πτυχιούχων να μετεξελίσσονται επαγγελματικά . Ο φορέας αυτός δεν μπορεί να είναι ένας φορέας της πολιτείας και ιδιαίτερα το Υπουργείο Παιδείας. Το Υπουργείο Παιδείας έχει ως αποστολή του τον σχεδιασμό και την προσφορά εκπαίδευσης. Δεν έχει ούτε τις ικανότητες, ούτε το προσωπικό, αλλά ούτε και την απαιτούμενη γνώση για να καθορίζει τα επαγγελματικά δικαιώματα. Είναι επομένως απαραίτητο να υιοθετήσουμε τις πρακτικές που εφαρμόζονται στις περισσότερες χώρες του εξωτερικού, όπου οι επαγγελματικοί φορείς είναι εκείνοι που έχουν την αξιολόγηση των επαγγελματικών προσόντων και της απονομής και της διεύρυνσης των επαγγελματικών δικαιωμάτων.

Ο ρόλος των Πανεπιστημίων και των ΤΕΙ

Δεν φτάνει όμως να λύσουμε άπαξ το θέμα των επαγγελματικών δικαιωμάτων ακόμα και αν φτάσουμε στο ιδανικό σημείο να έχουν την ευθύνη για τα θέματα αυτά οι επαγγελματικές ενώσεις.

Είναι αναγκαίο να ξαναδούμε το εκπαιδευτικό μας σύστημα και τους τρόπους που αυτό θα καταστεί περισσότερο αξιόπιστο και θα παρέχει όλα εκείνα τα εφόδια γνώσεων και δεξιοτήτων που θα διευκολύνουν τους αποφοίτους των Ιδρυμάτων Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης να διεκδικούν με τον καλύτερο τρόπο θέσεις στην αγορά εργασίας.

Για να γίνει αυτό, είναι απαραίτητη μια ριζική αλλαγή στον τρόπο λειτουργίας των Πανεπιστημίων και των ΤΕΙ. Η αυτοτέλεια των Ιδρυμάτων αυτών είναι μια απαραίτητη προϋπόθεση για την αλλαγή αυτή. Δεν είναι όμως αρκετή. Όσο τα Τριτοβάθμια Ιδρύματα εξακολουθούν και διοικούνται με τρόπο που σχετίζεται μόνο με όσους έχουν άμεση εμπλοκή με το Πανεπιστήμιο (Καθηγητές, φοιτητές, πάσης φύσεως προσωπικό) και δεν επιτυγχάνεται η συμμετοχή της κοινωνίας (που χρηματοδοτεί τα Πανεπιστήμια) δεν πρόκειται να βελτιωθεί η απόδοσή τους αλλά και η διαφάνεια στην λειτουργία τους.

Χρειάζεται επομένως ένας νέος τρόπος διοίκησης των Ιδρυμάτων αυτών.

Στον νέο αυτό τρόπο διοίκησης, είναι απαραίτητο να ακούγεται και να λαμβάνεται υπόψη η φωνή του πολίτη.

Είναι επίσης απαραίτητη η διεθνοποίηση των σπουδών στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Δεν φτάνει μόνο να δημιουργήσουμε τις συνθήκες ώστε να περιοριστεί ο αριθμός των νέων της χώρας μας που επιδιώκουν σπουδές στο εξωτερικό. Είναι αναγκαίο να δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις ώστε αρκετοί από τους νέους άλλων χωρών που επιθυμούν για τους οποιουσδήποτε λόγους να σπουδάσουν σε άλλη χώρα, να βρίσκουν τα ελληνικά πανεπιστήμια ως έναν ελκυστικό προορισμό. Για να γίνει αυτό, θα πρέπει τα προγράμματα σπουδών να είναι ανταγωνιστικά σε διεθνές επίπεδο, οι καθηγητές να συναγωνίζονται τους συναδέλφους τους άλλων πανεπιστημίων, και οι διαθέσιμες υποδομές και η λειτουργία του πανεπιστημίου να μην είναι απωθητικά για κάποιον που θέλει να τα επιλέξει.

Οι σπουδές στα πανεπιστήμια θα πρέπει επίσης να δημιουργούν τις κατάλληλες προϋποθέσεις ώστε οι νέοι που τελειώνουν τα πανεπιστήμια να έχουν αποκτήσει τα καλύτερα δυνατά εφόδια για την είσοδό τους στην αγορά εργασίας. Δεν μπορεί να συνεχιστεί η κατάσταση όπου, όπως προκύπτει από τα τελευταία στοιχεία της παγκόσμιας έκθεσης για την ανταγωνιστικότητα, η Ελλάδα να έχει το μεγαλύτερο ποσοστό νέων της αντίστοιχης ηλικιακής ομάδας που εισάγονται στα πανεπιστήμια και ταυτόχρονα να βρίσκεται στην 118η θέση όσον αφορά την ποιότητα του εκπαιδευτικού συστήματος. Γιατί είναι φανερό ότι το πρόβλημά μας βρίσκεται στην ποιότητα και όχι στους αριθμούς.

Είναι καιρός ο διάλογος και η συζήτηση να στραφεί στα ουσιαστικά προβλήματα του εκπαιδευτικού μας συστήματος και όχι στην ύπαρξη ή μη μιας βάσης στις εισαγωγικές εξετάσεις που ούτε σημαίνει τίποτα αλλά ούτε και διαφοροποιεί με τον οποιονδήποτε τρόπο την ποιότητα της παρεχόμενης τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.

Δημ.: Καλημέρα κ. Πανάρετε.

ΙΠ: Καλό σας μεσημέρι.

Δημ.: Μισό λεπτάκι να παρουσιάσουμε την εικόνα και αν υπάρχει κάπου διαφωνία, να το συζητήσουμε και να ρωτήσουμε μερικά πράγματα για ενημέρωση του κόσμου.

ΙΠ: Βεβαίως.

Δημ.: Λοιπόν, τα παιδιά στην δευτέρα και τρίτη Λυκείου θα έχουν, όπως είπαμε, τέσσερα υποχρεωτικά μαθήματα, στα οποία θα κάνουν διπλάσιο αριθμό ωρών στο σχολείο, ενώ εκτός από τα υποχρεωτικά θα υπάρχουν και μαθήματα επιλογής, στα οποία οι μαθητές θα δουλεύουν με εργασίες.

Δημ.: Μάλιστα. Αυτό είναι το πλαίσιο το γενικό, το οποίο κ. Υπουργέ θέτετε σε διάλογο, φαντάζομαι, με τους αρμόδιους φορείς.

ΙΠ: Μου επιτρέπετε να κάνω ένα σχόλιο στο τελευταίο κομμάτι της προηγούμενής σας συζήτησης.

Δημ.: Παρακαλώ.

ΙΠ: Ότι ένα από τα προβλήματα που είχε η χώρα νομίζω επί πολλά χρόνια είναι η κρατικίστικη ελεύθερη οικονομία.

Δημ.: Μπράβο, ωραίο μίγμα! Αυτό περιγράψαμε πριν, και ελεύθερη αγορά και παρέμβαση του κράτους. Είτε το ένα μας συμφέρει, είτε το άλλο.

ΙΠ: Μας συνέφερε η ελεύθερη οικονομία, αλλά να μας προστατεύει το κράτος …

Δημ.: Είναι ελεύθερη οικονομία με προστασία του εισοδήματος από το κράτος. Στην δύσκολη στιγμή, πού είναι το κράτος, τι κάνει το κράτος; Για να δούμε τώρα … Να σας πω κύριε Πανάρετε τι μου κάνει εντύπωση. Ότι ενώ στις διακηρύξεις του Υπουργείου υπήρχε μια συνολική παρέμβαση σε όλο το σύστημα της εκπαιδευτικής διαδικασίας, από την πρώτη Δημοτικού που λένε, από το νηπιαγωγείο μέχρι και την Τριτοβάθμια Εκπαίδευση, βλέπω για μια ακόμη φορά να ανοίγουμε την κουβέντα – δεν ξέρω αν φταίει το αποτέλεσμα των τελευταίων εισαγωγικών εξετάσεων, που κάθε φορά το αναδεικνύουμε σε μέγα θέμα λες και είναι εθνικό μας ζήτημα – πάντως πάλι ξεκινάμε με το εξεταστικό. Και μου κάνει τρομερή εντύπωση. Το εξεταστικό στην πραγματικότητα δεν είναι κομμάτι μιας συνολικότερης διαδικασίας, που θα έπρεπε επιτέλους να παρέμβουμε σ’ αυτή αφού είναι ήδη χρόνια η ίδια μες στα σχολεία μας;

ΙΠ: H συζήτηση ανοίγει εύκολα για το εξεταστικό γιατί είναι ένα θέμα που ενδιαφέρει πολλούς και πάρα πολλοί έχουν άποψη για αυτό. Εγώ επιμένω στην τοποθέτηση όπως την κάνατε στην αρχή, ότι δηλαδή χρειάζεται μια σαφής στρατηγική, όπως υπάρχει σήμερα, για το πώς θα διαμορφωθεί το Δημοτικό, το Γυμνάσιο και το Λύκειο. Χρειάζεται επίσης μία ριζική εκ βάθρων αλλαγή στον τρόπο λειτουργίας των Πανεπιστημίων και αυτό είναι το κομμάτι το οποίο πρόκειται να συζητήσουμε άμεσα και να θέσουμε σε διαβούλευση. Το κομμάτι της μετάβασης από την Δευτεροβάθμια στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση είναι ουσιαστικά ένα γεφύρι. Με το να κουβεντιάζουμε για το γεφύρι χωρίς να έχουμε δει τις δύο πλευρές από δω και από κει σε όλη τους την έκταση, νομίζω ότι χάνουμε την ουσία του ερωτήματος.

Δημ.: Πολύ σωστά. Κατά τη γνώμη μου αυτό είναι σωστό.

Δημ.: Αλλά με συγχωρείτε κύριε Υπουργέ. Και πώς θα πάτε σε αλλαγές; Γιατί, το ξέρετε καλύτερα από μένα, πώς θα πάτε σε μεγάλες αλλαγές που χρειάζεται και η Πρωτοβάθμια και η Δευτεροβάθμια και ο χώρος των Πανεπιστημίων, με ένα διαφορετικό τρόπο είναι η αλήθεια, όταν οι πόροι που έχετε να διαθέσετε είναι περιορισμένοι; Πολύ περιορισμένοι.

ΙΠ: Μα η πρόκληση είναι να μπορεί κανείς να κάνει τις αλλαγές χωρίς να έχει ατέλειωτες πηγές χρηματοδότησης. Ήδη εδώ και καιρό έχει ανακοινώσει η Υπουργός και η αρμόδια Υφυπουργός αλλαγές στο Γυμνάσιο και στο Λύκειο και στα Δημοτικά. Όπως σας είπα, σύντομα, στις αμέσως προσεχείς ημέρες, θα δώσουμε στην δημοσιότητα για διαβούλευση το πλαίσιο των αλλαγών για τα Πανεπιστήμια. Και μέσα σε αυτό το πλαίσιο των αλλαγών – αν μου επιτρέψετε να κάνω τη σύνδεση – θα υπάρχουν εκ των πραγμάτων θέματα τα οποία αφορούν και στην μετακίνηση από την μία βαθμίδα στην άλλη. Όταν για παράδειγμα, όπως έχουμε πει …

Δημ.: Θα έχουν δηλαδή λόγο τα πανεπιστήμια σε αυτό που συζητάμε τώρα, στο εξεταστικό;

ΙΠ: Θα σας πω ποια είναι τα προφανή. Όταν λέμε ότι οι φοιτητές αντί να εισάγονται σε Τμήματα όπως εισάγονται μέχρι σήμερα, θα εισάγονται σε Σχολές, αυτό αφορά οπωσδήποτε την λειτουργία του Πανεπιστημίου, αλλά έμμεσα αφορά και την μετάβαση.

Δημ.: Βέβαια.

ΙΠ: Όταν λέμε ότι θα διαμορφωθεί, θα καθιερωθεί το κουπόνι του φοιτητή, αυτό αφορά επίσης το Πανεπιστήμιο, αλλά αφορά και την μετάβαση στο Πανεπιστήμιο γιατί μέχρι σήμερα έχουμε έναν διαγωνισμό ενδιαφερομένων για να μπουν στα Πανεπιστήμια. Δεν έχουμε κανέναν ανταγωνισμό των Πανεπιστημίων για να προσελκύσουν υποψηφίους. Κανέναν ανταγωνισμό. Τα Πανεπιστήμια μόνο διαμαρτύρονται, ενδεχομένως σε ορισμένες περιπτώσεις δικαιολογημένα, ότι έχουν πολλούς εισακτέους.

Δημ.: Ακριβώς αυτό ήθελα να ρωτήσω. Σε αυτή την φάση της μετάβασης ποιος ορίζει τον αριθμό των εισακτέων; Το Υπουργείο Παιδείας ή οι Σχολές; Λέει η Ιατρική, «εγώ παιδιά μπορώ να εκπαιδεύσω χίλιους φοιτητές Ιατρικής, παραπάνω δεν μπορώ». Το Υπουργείο θα της πει «όχι θα εισαχθούν δύο χιλιάδες»; Ποιος το ορίζει αυτό;

ΙΠ: Εδώ λοιπόν επανερχόμαστε στον κρατισμό της ελεύθερης αγοράς. Από την μία μεριά, μέχρι σήμερα, το κράτος όριζε, εν πολλοίς αυθαιρέτως, τον αριθμό εισακτέων. Από την άλλη μεριά, έχουμε το αίτημα των Πανεπιστημίων που λένε ότι εμείς τόσους μπορούμε να εκπαιδεύσουμε, χωρίς όμως πραγματικά να τεκμηριώνεται αυτό. Δηλαδή ουσιαστικά, τα Πανεπιστήμια προσπαθούν, και δικαιολογημένα, δεν το λέω αυτό με κακή διάθεση, προσπαθούν να μειώσουν τον αριθμό των φοιτητών που εκπαιδεύουν. Εμείς λοιπόν τι λέμε τώρα; Γι’ αυτό σας είπα προηγουμένως για έναν πραγματικό ανταγωνισμό. Λέμε τα Πανεπιστήμια να έχουν κίνητρα για να θέλουν να εκπαιδεύσουν περισσότερους φοιτητές. Και ένα τέτοιο κίνητρο είναι να έχει την χρηματοδότησή του ο φοιτητής, έτσι ώστε για το Πανεπιστήμιο να είναι ελκυστικό να έχει περισσότερους φοιτητές.

Δημ.: Αυτό το καταλαβαίνω ως σχήμα. Να το δούμε τώρα από την πλευρά του παιδιού. Εγώ λοιπόν ας πούμε, αν γυρίσω πολλά χρόνια πίσω, είμαι στην τρίτη Λυκείου.

ΙΠ: Εσείς είστε παιδί ακόμα…

Δημ.: Το παλεύουμε καθημερινά να μην μεγαλώσουμε, αλλά πιέζουν όλοι οι γύρω να γίνουμε πολύ γέροι πολύ φοβάμαι. Λοιπόν, ακούστε κύριε Υπουργέ, ένα παιδί που θα εμπίπτει στις διατάξεις του νέου συστήματος και έχει φτάσει στην τρίτη Λυκείου, έχει περάσει την δευτέρα και την τρίτη Λυκείου με βαθμολόγηση ειδική σε πόσα μαθήματα; Σε τέσσερα για κάθε τάξη; Θα μετράει δηλαδή το σύνολο της βαθμολογίας του στην τάξη για να περάσει ή των τεσσάρων ειδικών μαθημάτων για κάθε τάξη; Σε αυτά που θα εξεταστεί μετά δηλαδή.

ΙΠ: Σας είπα και προηγουμένως ότι αυτές είναι λεπτομέρειες που δεν αφορούν αυτήν την φάση της διαμόρφωσης των αλλαγών στο εκπαιδευτικό σύστημα.

Δημ.: Εν πάση περιπτώσει, όταν θα διευκρινιστούν αυτές οι λεπτομέρειες, το παιδί θα συγκεντρώνει μαζί με τις εξετάσεις που θα γίνονται – θα γίνονται σε πανελλαδικό επίπεδο εξετάσεις;

ΙΠ: Πάντοτε θα υπάρχουν σε πανελλαδικό επίπεδο εξετάσεις, εφόσον υπάρχουν προγράμματα σπουδών, τα οποία έχουν μεγάλη ζήτηση. Με κάποιον τρόπο πρέπει κανείς να έχει και έναν διαγωνισμό, δεν μπορεί να κάνει διαφορετικά.

Δημ.: Προφανώς. Ωραία λοιπόν, συγκεντρώνει έναν αριθμό μορίων – ας τα ονομάσουμε μόρια – με τα οποία θα εισάγεται σε ποια Σχολή; Θα δηλώνει δηλαδή από σχετικά νωρίς π.χ. τον Μάρτη, το μηχανογραφικό του, ώστε να έχετε κι εσείς μία εικόνα και ο ίδιος αντίστοιχα τις δυνατότητες με βάση τα αποτελέσματα των εξετάσεων;

ΙΠ: Εδώ τώρα ερχόμαστε σε μία άλλη διαφοροποίηση που θα ήθελα να κάνω. Είναι ένα πράγμα η οποιαδήποτε συνολική αλλαγή του τρόπου πρόσβασης στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση και ένα άλλο πράγμα οι λειτουργικές, διορθωτικές αλλαγές που πρέπει να γίνουν ώστε το σύστημα από φέτος να λειτουργεί καλύτερα. Έχουμε δει ότι η ρύθμιση αυτή που ζητούσε από τους ενδιαφερόμενους να υποβάλουν τα μηχανογραφικά τους τον Ιούλιο δεν έχει λειτουργήσει. Δεν προσφέρει δηλαδή στα ίδια τα παιδιά μία πραγματική υπηρεσία και κάποιες πληροφορίες …

Δημ.: Άρα θα το κάνετε πιο νωρίς λέτε.

ΙΠ: Θα το κάνουμε πιο νωρίς, ώστε και το σύστημα να λειτουργεί καλύτερα, αλλά και τα ίδια τα παιδιά να αποφεύγουν φαινόμενα όπως αυτό που θα σας περιγράψω. Μόλις βγήκαν τα αποτελέσματα των εξετάσεων, είχα εδώ στο γραφείο μου παιδιά με μανάδες, θυμάμαι συγκεκριμένα μία περίπτωση, μίας κοπέλας, η οποία ήρθε κλαίγοντας και είπε «εγώ πήρα δεκαοκτώ και επειδή πέρυσι η βάση στο τάδε τμήμα που ήθελα να μπω ήταν δεκαοκτώ, έλεγα ότι έχω τόσες μονάδες που μπορώ να μπω και δεν δήλωσα άλλη Σχολή και τώρα τι μπορώ να κάνω;» Καταλάβατε; Επομένως, πολλές φορές παγιδεύονται τα παιδιά σε αυτήν την λογική «ξέρω τις περσινές βάσεις, ξέρω τι έγραψα, επομένως δηλώνω»

Δημ.: Ναι, ναι. Να σας ρωτήσω κάτι. Θα δίνεται η δυνατότητα στα παιδιά, που με αυτόν τον τρόπο θα προωθούνται στην επόμενη βαθμίδα της εκπαίδευσης, να υπάρχει επανάληψη της προσπάθειας μέσα σε ένα χρόνο ή θα ακολουθήσετε το μοντέλο της προηγούμενης συζήτησης, πριν δηλαδή την έλευση του ΠΑΣΟΚ στην εξουσία, που έλεγε ότι θα δίνουν και δυο και τρεις φορές μέσα στην χρονιά; Δεν είναι αναγκαστικό να υπάρχει μια φορά και τέλειωσε και μετά πάλι του χρόνου. Σκέφτεστε δηλαδή να δίνεται η δυνατότητα στον υποψήφιο μιας νέας προσπάθειας σε συντομότερο χρονικό διάστημα; Το λέω γιατί η κυρία Διαμαντοπούλου είχε πει, θυμάμαι σε μια συζήτηση που είχαμε κάνει, ότι πολλά από τα θετικά στοιχεία που είχε ο προηγούμενος διάλογος θα τα κρατήσει.

ΙΠ: Ο τρόπος που θέτετε το ερώτημα πιστεύω ότι προσεγγίζει το θέμα της πρόσβασης στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση μόνο από μία πλευρά, δηλαδή την πλευρά των εξετάσεων. Η προσωπική μου άποψη, και το τονίζω, είναι ότι η κατοχύρωση βαθμολογιών στις εξετάσεις είναι τελικά ένα άδικο μέτρο, διότι οι εξετάσεις από χρόνο σε χρόνο αλλάζουν, η δυσκολία των θεμάτων αλλάζει και θα πρέπει όσοι ενδιαφέρονται να εισαχθούν να έχουν τις ίδιες προϋποθέσεις. Τώρα, αυτή είναι η μία πλευρά. Υπάρχει όμως και μία άλλη πλευρά, που θεωρώ ότι θα πρέπει, όταν έρθει η ώρα να γίνει η συζήτηση, να συζητηθεί, δηλαδή αυτή των εναλλακτικών τρόπων πρόσβασης στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση. Η πανελλήνια εξέταση είναι μία και εν πάση περιπτώσει, στην συγκεκριμένη εξέταση κάποιος μπορεί να αποδώσει ή να μην αποδώσει. Το να μην έχουμε στεγανά μεταξύ των βαθμίδων της Εκπαίδευσης, αλλά και μεταξύ των Ιδρυμάτων που ανήκουν στην ίδια βαθμίδα, είναι πιστεύω μια επιθυμητή επιλογή.

Δημ.: Πολύ ενδιαφέρον. Με την βάση του δέκα κύριε Υπουργέ ξανασκέφτεστε κάτι, με βάση και την φετινή εμπειρία, η οποία δεν ήταν καθόλου καλή θα έλεγε κανείς;

ΙΠ: Δεν είναι θετική, γιατί είναι φυσικό να προκαλείται μία δυσαρέσκεια όταν είναι φανερό ότι εισάγονται σε Τμήματα Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης άτομα που δεν είχαν πραγματικά πρόθεση να προσπαθήσουν. Όμως, είναι πιστεύω λάθος να επικεντρώνουμε την προσοχή μας στην λεγομένη βάση του δέκα. Ξέραμε όπως καταλαβαίνετε ότι θα υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις, αλλά θα σας έλεγα εγώ να βάζαμε μία άλλη βάση. Να βάζαμε το τρία; Να βάζαμε το οκτώ; Εγώ θα έλεγα το δεκαπέντε, αλλά τι σημαίνει αυτό; Δεν σημαίνει τίποτα.

Δημ.: Δεν σημαίνει τίποτα αν δεν αλλάξεις τον τρόπο με τον οποίο γίνεται το μάθημα, παρέχεται η γνώση στην διάρκεια της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης.

ΙΠ: Ακριβώς. Η βάση του δέκα ήταν μια οπτασία αξιοκρατίας και αν θέλετε κι εγώ ως Καθηγητής …

Δημ.: Με το σύστημα το υπάρχον, που λειτουργεί μέχρι σήμερα, δεν είναι οπτασία είναι μια πραγματικότητα. Αν αλλάξετε το σύστημα θα γίνει οπτασία. Αν πραγματικά πάτε σε ένα σύστημα όπως το περιγράφουμε τώρα, πιθανόν να μην έχει κανένα νόημα η βάση του δέκα. Μέχρι σήμερα όμως βραβεύεται η μηδενική προσπάθεια όταν με λευκή κόλλα, ας πούμε, μπαίνεις σε μια Σχολή, είναι επιβράβευση του μηδενός.

ΙΠ: Ξέρετε, ήταν ένα αυθαίρετο σκαλοπάτι που δεν είχε ούτε εκπαιδευτική, ούτε ακαδημαϊκή λογική. Μπορούσαμε να αποφύγουμε την πολιτική κριτική αν θέλαμε, αλλάζοντας την κλίμακα. Ή να μην βάζαμε καθόλου κλίμακα. Αλλά, το θέμα δεν είναι απλώς να κερδίσεις στον πολιτικό διάλογο και στις εντυπώσεις. Το θέμα είναι να οδηγηθείς στην ουσία και η ουσία είναι ότι όταν έχεις έναν διαγωνισμό, τέτοιας μορφής σκαλοπάτια δεν έχουν έννοια. Το πώς μπορείς να διασφαλίσεις ότι αυτοί που μπαίνουν στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση μπορούν πράγματι να σπουδάσουν είναι ένα πολύ ευρύτερο θέμα και δεν έχει να κάνει με το δέκα.

Δημ.: Προφανώς. Αφήστε όμως το δέκα, εγώ συμφωνώ απολύτως με την ματιά από την οποία βλέπετε τα πράγματα σε αυτό το σημείο, όμως πρέπει κανείς να ξέρει – και εννοώ ότι τα παιδιά το εισπράττουν – ότι αυτό που γίνεται μέσα στα σχολεία, στην Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση, είναι μια διαδικασία παροχής γνώσης. Δεν είναι μια διαδικασία προετοιμασίας για να μπουν στα Πανεπιστήμια. Θέλω να πω, υπάρχει ένα σχέδιο αλλαγής στο περιεχόμενο σπουδών και στον τρόπο παροχής και εξέτασης της γνώσης στο Γυμνάσιο και στο Λύκειο, έτσι ώστε το εθνικό απολυτήριο που θα παίρνουν τα παιδιά να έχει και ένα νόημα από πλευράς γνωστικού αντικειμένου και, δεν ξέρω αν θα δίνει μία δυνατότητα, αλλά να είναι κάτι;

ΙΠ: Είναι το πιο καίριο ερώτημα που κάνετε και έχει να κάνει με την ουσία της εκπαιδευτικής διαδικασίας.

Δημ.: Γιατί αλλιώς θα τα στείλουμε στα φροντιστήρια κύριε Πανάρετε να μάθουν τα μαθήματα που είναι να δώσουν για το Πανεπιστήμιο, να τελειώνουμε. Εκεί θα οδηγηθούμε, γι’ αυτό το λέω.

ΙΠ: Και εν μέρει αυτό γίνεται, έτσι δεν είναι; Αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, αυτό γίνεται. Η ουσία της εκπαιδευτικής διαδικασίας και το πώς θα μπορεί κανείς να διαμορφώσει τις συνθήκες εκείνες που η εκπαίδευση στο Γυμνάσιο και στο Λύκειο να είναι πραγματική εκπαίδευση και όχι απλώς άλλη μια, θα έλεγα, δεύτερης ποιότητας προσφορά μεθόδων ανάπτυξης ικανοτήτων για αντιμετώπιση εξετάσεων. Αν αυτό δεν το πετύχουμε, δεν έχουμε κάνει τίποτα.

Δημ.: Μάλιστα, καλώς. Ευχαριστούμε πολύ. Πρώτη κουβέντα κάνουμε, θα τα πούμε όταν τα πράγματα συγκεκριμενοποιηθούν κιόλας. Να είστε καλά κύριε Πανάρετε.

ΙΠ: Να είστε καλά.

Δημ.: Γεια και χαρά.