Συζητείται τώρα η με αριθμό 659/4-3-2011 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Σάββα Αναστασιάδη προς την Υπουργό Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, σχετικά με την περικοπή χρηματοδότησης του Αλεξάνδρειου Α.ΤΕΙ Θεσσαλονίκης κτλ..

Στον ερωτώντα Βουλευτή, κ. Αναστασιάδη, θα απαντήσει ο Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, κ. Πανάρετος.

Κύριε Αναστασιάδη, έχετε το λόγο για να παρουσιάσετε την ερώτησή σας.

ΣΑΒΒΑΣ ΑΝΑΣΤΑΣΙΑΔΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.

Η ερώτησή μου, κύριε Υπουργέ, έχει σχέση με τα προβλήματα που δημιουργήθηκαν το τελευταίο διάστημα στο ΤΕΙ της Θεσσαλονίκης. Αναφέρομαι στις κινητοποιήσεις του έκτακτου εκπαιδευτικού προσωπικού, οι οποίες ξεκίνησαν στα μέσα του Ιανουαρίου και κορυφώθηκαν κατά την εξεταστική περίοδο με κίνδυνο τότε να μη γίνουν οι εξετάσεις και να χάσουν οι φοιτητές την εξεταστική περίοδο και το εξάμηνό τους. Αυτό το ζήτημα έχει προκληθεί επειδή το Υπουργείο δεν έχει καταβάλλει όλο το ποσό του Προϋπολογισμού του 2010 στα ΤΕΙ Θεσσαλονίκης, περίπου τρία εκατομμύρια ευρώ και από την αρχή της σχολικής χρονιάς το έκτακτο εκπαιδευτικό προσωπικό, που αποτελεί περίπου το 80% του εκπαιδευτικού προσωπικού του ΤΕΙ Θεσσαλονίκης, δεν είχε πληρωθεί καθόλου. Για το λόγο αυτό το προσωπικό διάλεξε τη διαδικασία αυτή των κινητοποιήσεων, των δυναμικών παρεμβάσεων, για να λυθεί αυτό το θέμα.

Σήμερα που συζητάμε, βέβαια, η απεργία σταμάτησε, όπως γνωρίζετε. Η απεργία σταμάτησε για δύο λόγους: Πρώτον, γιατί έχει καταβληθεί ένα ποσό, όμως από τον Προϋπολογισμό του 2011 και δεύτερον, γιατί οι συμβάσεις του έκτακτου προσωπικού έχουν λήξει στις 28 Φεβρουαρίου 2011, οπότε δεν υπάρχει λόγος. Μετατοπίστηκε η εξεταστική περίοδος κατά δύο εβδομάδες, ολοκληρώθηκε και το επόμενο διάστημα ξεκινάει το δεύτερο εξάμηνο.

Θα ήθελα στο σημείο αυτό να κάνω ένα σχόλιο, όμως, γιατί η συζήτηση αυτή θα γινόταν εν μέσω των καταλήψεων και των κινητοποιήσεων, γιατί ενώ είχε προγραμματιστεί να συζητηθεί τότε, η κυρία Υπουργός με παρακάλεσε να την αναβάλλουμε γιατί ήθελε της δοθεί η ευκαιρία να απαντήσει η ίδια. Σήμερα, βλέπω να μην είναι εδώ η ίδια. Αυτό δεν ακυρώνει τη δική σας σημαντική παρουσία, το αναφέρω όμως σαν σχόλιο, γιατί θα είχε γίνει άλλου είδους συζήτηση αν γινόταν την περίοδο εκείνη.

Το ερώτημα, λοιπόν, είναι τι προτίθεται να κάνει η Κυβέρνηση και το Υπουργείο Παιδείας για να λύσει αυτό το θέμα, διότι δεν λύθηκε το θέμα αλλά μετατοπίστηκε χρονικά.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε τον κ. Αναστασιάδη.

Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.

Ευχαριστώ για το ότι επίσης δεν αισθάνεστε, κύριε βουλευτά, κάποια δυσκολία να γίνει η συζήτηση με την δική μου παρουσία. Όπως πιθανώς γνωρίζετε, η Υπουργός βρίσκεται στις Βρυξέλες στο Συμβούλιο Υπουργών Έρευνας και Τεχνολογίας και γι’ αυτό δεν μπόρεσε να είναι σήμερα εδώ.

Το θέμα της χρηματοδότησης που θέσατε και των προβλημάτων -εγώ χαίρομαι, όπως είπατε και αναγνωρίζω επίσης την κατανόηση που έδειξαν και τα Ιδρύματα και οι έκτακτοι εκπαιδευτικοί- είναι ένα δύσκολο θέμα γιατί, όπως πολλές φορές έχει συζητηθεί σε αυτήν την Αίθουσα, οι έκτακτοι των ΤΕΙ εκτελούν ένα έργο που είναι πολύμορφο και είναι απαραίτητοι γι’ αυτό το έργο.

Θα πρέπει επίσης να πω ότι αρκετές ερωτήσεις έχουμε δεχθεί και από την πλευρά του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας και μία από αυτές δεν μπόρεσα να την απαντήσω και απολογούμαι και δημόσια στους Βουλευτές του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας που δεν μπόρεσα να είμαι εδώ.

Πρέπει, όμως, να δούμε ποιες είναι οι αντικειμενικές ανάγκες. Όσον αφορά το παρελθόν, πρέπει να σας πω ότι το ΤΕΙ Θεσσαλονίκης χρηματοδοτήθηκε με 5.700.000 για το έκτακτο προσωπικό για το 2010. Πράγματι, υπήρξε μία περικοπή στο τελευταίο τρίμηνο, της τάξης του 15%. Αλλά, σε όλους τους χώρους υπήρξε περικοπή. Δεν ήταν δηλαδή μία περικοπή, η οποία έγινε ειδικά στο ΤΕΙ Θεσσαλονίκης ή ειδικά στα Τεχνολογικά Ιδρύματα. Παρ’ όλα αυτά, όπως επίσης είπατε κι εσείς, επειδή το ΤΕΙ Θεσσαλονίκης όπως και το ΤΕΙ Αθήνας και το ΤΕΙ Πειραιά είχαν πολλές μετεγγραφές και δημιουργήθηκαν πρόσθετα προβλήματα, υπήρξε μία χρηματοδότηση 1.150.000 ευρώ για τις μετεγγραφές. Ειδικότερα για το ΤΕΙ Θεσσαλονίκης, υπήρξε επίσης η πρόσθετη χρηματοδότηση των 938.000 ευρώ από τον Προϋπολογισμό του 2011, για να καλυφθούν οι ανάγκες του 2010.

Θεωρώ –και το τονίζω ιδιαίτερα – ότι πρέπει να δούμε συνολικά και επί της ουσίας το θέμα του έκτακτου προσωπικού και των Πανεπιστημίων και των ΤΕΙ. Να δούμε με ποιον τρόπο η αξιοποίηση των χρημάτων που διαθέτει το κράτος, δηλαδή ο Έλληνας φορολογούμενος, θα γίνεται πιο αποτελεσματικά. Θα μου επιτρέψετε να επανέλθω σε αυτό το θέμα στην δευτερολογία μου, αφού ακούσω τις απόψεις σας.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.

Ο κ. Αναστασιάδης έχει το λόγο.

ΣΑΒΒΑΣ ΑΝΑΣΤΑΣΙΑΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, όπως ξέρετε το ΤΕΙ Θεσσαλονίκης είναι ένα από τα μεγαλύτερα εκπαιδευτικά ιδρύματα της χώρας, στο οποίο φοιτούν περίπου τριάντα χιλιάδες φοιτητές. Νομίζω ότι η απάντησή σας δεν ήταν ακριβής, με την έννοια ότι οι περικοπές που έχουν γίνει στο 15% οριζόντια, έχουν γίνει παντού και είναι αποδεκτές. Οφείλει το Υπουργείο από τις πιστώσεις του 2010 3.000.000 ευρώ στο ΤΕΙ πέρα από τις περικοπές. Το ένα θέμα είναι αυτό.

Δεν θα μπω, όμως, εγώ σ’ αυτήν τη λογική, δεν θα μπω στα νούμερα, γιατί δεν γνωρίζω και λεπτομέρειες για τα ποσά που μου είπατε και δεν χρειάζεται να γνωρίζω. Εγώ θέλω να εκφράσω την αγωνία και των φοιτητών και των οικογενειών, αλλά και του έκτακτου εκπαιδευτικού προσωπικού. Και θα συμφωνούσα με εσάς ότι χρειάζεται ένας προγραμματισμός, να δούμε τι θα γίνει με το έκτακτο προσωπικό. Μπορεί κάπου τέλος πάντων να υπάρχουν υπερβολές και τα πράγματα να διορθωθούν, αλλά αυτό δεν γίνεται εν μέσω της χρονιάς. Αυτό προγραμματίζεται, ανακοινώνεται και εφαρμόζεται από την αρχή μιας σχολικής χρονιάς. Δεν μπορεί εν μέσω της σχολικής χρονιάς να λέμε ότι χρειάζεται ένας προγραμματισμός, να δημιουργούμε πρόβλημα στην εξεταστική περίοδο, να δημιουργούμε πρόβλημα στα παιδιά και στις οικογένειες, να υπάρχει κίνδυνος να χάσουν ένα εξάμηνο, να χάσουν την εξεταστική περίοδο και σήμερα που μιλάμε το έκτακτο προσωπικό πληρώθηκε ένα μέρος των δεδουλευμένων από τον Προϋπολογισμό του 2011. Τι σημαίνει αυτό; Αυτό σημαίνει ότι με τα χρήματα που θα πάρει το ΤΕΙ για το 2011 δεν θα μπορεί να ανταπεξέλθει πάλι στις υποχρεώσεις του, δηλαδή τον Απρίλιο ή στη νέα εξεταστική περίοδο, το καλοκαίρι θα έχουμε το ίδιο πρόβλημα. Αυτό καλείται να λύσει το Υπουργείο. Τι θα γίνει; Θα λυθεί οριστικά το πρόβλημα και ας προγραμματίσει, ας δούμε τις επόμενες χρονιές, ας βάλει μία τάξη, να δούμε τι θα γίνει με το έκτακτο στα ΤΕΙ και στα Πανεπιστήμια, αλλά να το γνωρίζουν και οι φοιτητές. Δεν μπορεί δηλαδή να κάνουμε φιέστες δια βίου μάθησης, αυτή που έγινε με την παρουσία του Πρωθυπουργού και να μη λύνουμε την τυπική εκπαίδευση, την ουσιαστική εκπαίδευση. Δεν μπορεί να διαβάζουμε στις εφημερίδες ότι δίνονται εκατομμύρια το 2010 στις μη κυβερνητικές οργανώσεις και να μη δίνονται χρήματα στην εκπαίδευση. Όλα αυτά που γίνονται είναι εις βάρος της εκπαίδευσης, εις βάρος της χώρας. Θα οδηγήσουμε τη χώρα σε υπανάπτυξη αν απαξιώσουμε την τριτοβάθμια εκπαίδευση. Αυτό καλείται να λύσει το Υπουργείο και αυτήν την έννοια έχει το ερώτημά μου. Όχι το τι δόθηκαν και πόσα δόθηκαν. Προγραμματισμός, ναι, αλλά είμαστε σε διαδικασία, σε εξέλιξη. Λειτουργεί το ΤΕΙ σήμερα. Δεν μπορεί εν μέσω της χρονιάς να κάνει προγραμματισμό. Υπάρχουν οφειλές, υπάρχουν υποχρεώσεις του κράτους. Πρέπει κάποτε να τις δει και εν τοιαύτη περιπτώσει, νομίζω ότι οι τελευταίες παρεμβάσεις και οι τελευταίες περικοπές -και φαντάζομαι ότι συμφωνείτε κι εσείς και όλοι μαζί μου- που πρέπει να γίνουν, γιατί έχουμε τα γνωστά προβλήματα, πρέπει να γίνουν στην παιδεία. Πρέπει να μη γίνουν εις βάρος της νεολαίας και αφού καλύψουμε αυτές τις ανάγκες να δούμε πού αλλού μπορούμε να κάνουμε περικοπές. Δεν μπορούμε να κάνουμε περικοπές και προγραμματισμούς εις βάρος του μέλλοντός μας, εις βάρος των παιδιών δηλαδή. Αυτήν την έννοια έχει η ερώτησή μου και σ’ αυτό θέλω να απαντήσετε.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε τον ερωτώντα Βουλευτή, κ. Αναστασιάδη.

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Εγώ δέχομαι την άποψη που διατυπώσατε ότι πρέπει να κλείσει η υποχρέωση αυτή του κράτους προς τους έκτακτους εκπαιδευτικούς και προς τα ΤΕΙ, ανεξάρτητα, όπως είπατε. Αντιλαμβάνομαι από αυτό που είπατε ότι το αναγνωρίζετε, το εάν είχε γίνει ο καλύτερος προγραμματισμός από πλευράς των Ιδρυμάτων αυτήν την φορά ή όχι. Γιατί, όπως ξέρετε, ο τρόπος που μέχρι σήμερα γίνεται η διαχείριση, είναι ότι δίνεται ένα ποσό στα ΤΕΙ κι εκείνα αποφασίζουν τι ανάγκες έχουν, ποιούς θα προσλάβουν και πόσους θα προσλάβουν. Επομένως, αυτές οι υποχρεώσεις πρέπει να αντιμετωπισθούν -και θα αντιμετωπισθούν.

Θέλω, όμως, να αναφερθώ και στο ευρύτερο θέμα που θέσατε για την ανάγκη της χρηματοδότησης της παιδείας ως πρωτεύουσας δραστηριότητας της χώρας και την ανάγκη να αντιμετωπίζεται με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.

Θέλω να σας πω ότι, ταυτόχρονα με την χρηματοδότηση αυτή καθ’ εαυτή και τα ποσά τα οποία διατίθενται, υπάρχει ανάγκη -ιδιαίτερη ανάγκη θα έλεγα- στην τριτοβάθμια εκπαίδευση να πείθεται ο Έλληνας φορολογούμενος ότι τα χρήματα τα οποία διατίθενται, αξιοποιούνται με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Γιατί η εντύπωση που δημιουργείται –σε μερικές περιπτώσεις δικαιολογημένα, φοβάμαι- είναι ότι στα Ιδρύματα Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης, ο τρόπος αξιοποίησης των χρημάτων που είναι διαθέσιμα, δεν είναι ο καλύτερος δυνατός. Αυτό δεν αφορά μόνο την πλευρά την καθαρά οικονομική, αλλά αφορά την πλευρά του τι εικόνα δίνουν τα Ιδρύματα στην κοινωνία. Και η κοινωνία έχει βάλει τα Ιδρύματα Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης σε μία υψηλή θέση, γιατί περιμένει από αυτά, ακριβώς ό,τι εσείς είπατε.

Θα μου επιτρέψετε να δώσω ένα παράδειγμα, το οποίο ελπίζω να μην είναι διαδεδομένο, αλλά είναι χαρακτηριστικό μιας αδυναμίας που έχουν δείξει μέχρι σήμερα τα ΤΕΙ στην καλύτερη δυνατή αξιοποίηση των πόρων.

Ετέθη υπ’ όψη μου πριν από μερικές ημέρες περίπτωση μέλους του διοικητικού προσωπικού ΤΕΙ, το οποίο έχει πάρει εκπαιδευτική άδεια για να παρακολουθήσει μεταπτυχιακό πρόγραμμα. Το μεταπτυχιακό αυτό πρόγραμμα το κάνει στο ίδιο ΤΕΙ, στο οποίο είναι υπάλληλος. Διδάσκει σε πρωϊνές ώρες στο μεταπτυχιακό, στο οποίο είναι ταυτόχρονα και φοιτητής. Αυτό δεν είναι επιλογή του Υπουργείου Παιδείας. Αυτό είναι μία ένδειξη αδυναμίας του ιδίου του Ιδρύματος και, όπως είπατε προηγουμένως, αυτό ακριβώς θα προσπαθήσουμε να διορθώσουμε εφέτος από νωρίς. Μπορώ να ανακοινώσω από σήμερα ότι θα ζητήσουμε τόσο από τα Πανεπιστήμια, όσο και από τα ΤΕΙ, να καταγράψουν τις πραγματικές ανάγκες που έχουν σε έκτακτο προσωπικό και τι προσωπικό τακτικό έχουν στα αντίστοιχα θέματα που θέλουν να καλύψουν με το έκτακτο προσωπικό. Με αυτό τον τρόπο θα γίνει η καλύτερη δυνατή αξιοποίηση των πόρων που διαθέτει ο ελληνικός λαός από το υστέρημά του -ιδιαίτερα σήμερα- για να δει ένα καλύτερο μέλλον για τα παιδιά του που σπουδάζουν στα Πανεπιστήμια και στα ΤΕΙ.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε τον Υφυπουργό Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, κ. Ιωάννη Πανάρετο.

ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Πρώτη θα συζητηθεί η με αριθμό 673/4-3-2011 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Κωνσταντίνου Καρτάλη προς την Υπουργό Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, σχετικά με την υλοποίηση ερευνητικών προγραμμάτων στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα (ΑΕΙ), στα ερευνητικά κέντρα κ.λπ..

Στον κ. Καρτάλη, θα απαντήσει ο Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, κ. Πανάρετος.

Κύριε Καρτάλη, έχετε το λόγο για δύο λεπτά για να αναπτύξετε την ερώτησή σας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.

Κύριε Υφυπουργέ, χαίρομαι που είστε παρών στη σημερινή συζήτηση, γιατί ως συνάδελφος πανεπιστημιακός είμαι βέβαιος ότι έχετε τη μέγιστη δυνατή ευαισθησία και μέριμνα για τα ζητήματα έρευνας στα πανεπιστημιακά και ερευνητικά ιδρύματα της χώρας.

Η ερώτηση έχει να κάνει με την πρόοδο στην έρευνα στα πανεπιστήμια και στα ερευνητικά κέντρα της χώρας σε συνάρτηση με συγκεκριμένα προγράμματα, τα οποία έχουν προκηρυχτεί στο παρελθόν. Αναφέρομαι ενδεικτικά στον Ηράκλειτο, τον Αρχιμήδη, το Θαλή, τη μεταδιδακτορική έρευνα, προφανώς σε σχέση με τη δυνατότητα που αποκτούν τα πανεπιστήμια της χώρας μας και τα ερευνητικά κέντρα να αποκτήσουν περισσότερες δεξιότητες τα μέλη τους, να παράγουν σύγχρονο επιστημονικό έργο, να ανανεώσουν τη γνώση τους και προφανώς, να συμβάλλουν στην ανάπτυξη της χώρας τόσο εθνικά, όσο και περιφερειακά.

Η ερώτηση, επίσης, αναφέρεται στο ζήτημα της βασικής και εφαρμοσμένης έρευνας, γιατί προσφάτως σε μια ακρόαση της Υπουργού Παιδείας στην Επιτροπή Έρευνας του Εθνικού Κοινοβουλίου έγινε αναφορά στην προτεραιότητα που δίνεται στην εφαρμοσμένη έρευνα και το ερώτημα τίθεται ως προς το ρόλο της βασικής έρευνας στα ερευνητικά και πανεπιστημιακά ιδρύματα, γιατί η βασική έρευνα αποτελεί βασικό τροφοδότη σε ό,τι αφορά στην παραγωγή νέας γνώσης.

Βεβαίως, η ερώτηση αφορά και στην πρόσφατη απόφαση, η οποία ελήφθη για την κατάργηση των υποτροφιών του Ιδρύματος Κρατικών Υποτροφιών, των μεταδιδακτορικών υποτροφιών και των προ διδακτορικών υποτροφιών για το οικονομικό έτος 2011, στο όνομα των περικοπών στις πιστώσεις για το τρέχον έτος.

Τα ερωτήματα, λοιπόν, είναι:

Ποια είναι η πορεία εφαρμογής των ερευνητικών προγραμμάτων, τα οποία σας ανέφερα προηγουμένως, δηλαδή, για ποιο λόγο έχουν καταγραφεί οι καθυστερήσεις που έχουν καταγραφεί; Αν και γνωρίζω ότι έχετε τροποποιήσει τη διαδικασία αξιολόγησης, αλλά και αυτό είναι ένα ζήτημα, το οποίο πρέπει να συζητηθεί για να υπάρχει μια πλήρης εικόνα στο ερευνητικό δυναμικό της χώρας.

Για ποιο λόγο άλλαξε η διαδικασία; Πώς εξελίσσεται η διαδικασία; Με ποια διοικητικά έγγραφα κατοχυρώνεται η διαδικασία; Πότε θα ανακοινωθούν τα αποτελέσματα;

Βεβαίως, και τα υπόλοιπα δύο σκέλη είναι: πώς αντιμετωπίζει το Υπουργείο Παιδείας την ισορροπία μεταξύ βασικής και εφαρμοσμένης έρευνας και πώς θα αντιμετωπίσει, επίσης ένα συναφές ερώτημα, τη στελέχωση των πανεπιστημίων και των ερευνητικών κέντρων σε μια εποχή που επικρατεί και για αυτούς τους φορείς η αναλογία ένα προς πέντε, γεγονός που έχει δημιουργήσει σοβαρά προβλήματα στη στελέχωση των ερευνητικών και πανεπιστημιακών ιδρυμάτων;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Σας ευχαριστούμε, κύριε Καρτάλη.

Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, κ. Πανάρετος.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Κυρία Πρόεδρε,

O κ. Καρτάλης έθεσε πάρα πολλά θέματα που είναι εξαιρετικά δύσκολο να τα απαντήσω όλα στην πρωτολογία μου. Θα κάνω μια προσπάθεια και ό,τι δεν προλάβω θα το απαντήσω στην δευτερολογία μου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Έχετε χρόνο, κύριε Υπουργέ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Το θέμα της χρηματοδότησης της έρευνας είναι ένα από τα πιο σημαντικά θέματα για μια μικρή χώρα, όπως η Ελλάδα και η απόδοση της χρηματοδότησης είναι εξ ίσου σημαντική.

Αυτήν την εποχή, τρέχουν σε διαδικασίες αξιολόγησης χρηματοδοτήσεις ερευνητικών προτάσεων που ξεπερνούν τα 210 εκατομμύρια ευρώ.

Είναι ίσως μία από τις μεγαλύτερες χρηματοδοτήσεις που γίνονται και βέβαια το μεγαλύτερο ποσό προέρχεται από το ΕΣΠΑ. Με αυτή την χρηματοδότηση, καλύπτονται ουσιαστικά -ή θα χρηματοδοτηθούν- όλες οι δραστηριότητες της έρευνας, η έρευνα στα Πανεπιστήμια και στα ερευνητικά κέντρα, οι μεταδιδακτορικές έρευνες, καθώς και οι έρευνες για μεταπτυχιακές σπουδές και για διδακτορικό.

Αυτή η μεγάλη χρηματοδότηση, που πιστεύω ότι δύσκολα η χώρα θα έχει ξανά την ευκαιρία να έχει διαθέσιμη, πρέπει να είναι αποτελεσματική. Πρέπει δηλαδή να έχει συγκεκριμένα αποτελέσματα και αυτοί που θα χρηματοδοτηθούν να είναι οι άριστοι και να επιλεγούν μέσα από μία διαδικασία αξιοκρατικής επιλογής των προτάσεών τους.

Το δεύτερο θέμα που έθεσε ο κ. Καρτάλης αφορά τον διαχωρισμό κατά κάποιο τρόπο βασικής και εφαρμοσμένης έρευνας. Θεωρώ ότι αυτός ο διαχωρισμός είναι πια ξεπερασμένος. Η έμφαση στην έρευνα δεν μπορεί να μην απαιτεί αυτό που παλαιότερα λέγαμε «βασική έρευνα», δηλαδή πρόοδο της επιστήμης, αλλά, ταυτόχρονα, υπάρχει ανάγκη ώστε η έρευνα να έχει μία ουσία στα αποτελέσματά της, να δίνει δηλαδή κάποια αποτελέσματα, τα οποία να είναι χρήσιμα για την κοινωνία, αφού η κοινωνία χρηματοδοτεί την έρευνα.

Το τρίτο κομμάτι στο οποίο θέλω να απαντήσω σύντομα, γιατί δεν έχω χρόνο, είναι το θέμα του ΙΚΥ. Θέλω να διαβεβαιώσω τον κ. Καρτάλη ότι δεν υπάρχει απόφαση μη χρηματοδότησης μεταπτυχιακών σπουδών του ΙΚΥ. Νομίζω ότι έχει υπάρξει μία παρεξήγηση. Απλώς υπάρχει μία αλλαγή της διαδικασίας.

(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)

Δεν πρόλαβα να απαντήσω και στις λεπτομέρειες των ερωτημάτων που έθεσε ο κ. Καρτάλης. Θα απαντήσω στην δευτερολογία μου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Μπορείτε να απαντήσετε. Έχετε χρόνο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Δια βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Ωραία! Εάν μου επιτρέπετε, τότε να το κάνω.

Τα προγράμματα τα οποία είχαν προκηρυχθεί ήταν, όπως είπε ο κ. Καρτάλης, ο «ΗΡΑΚΛΕΙΤΟΣ» που αφορούσε χρηματοδότηση διδακτορικών στην Ελλάδα, ο «ΑΡΧΙΜΗΔΗΣ» που αφορούσε χρηματοδότηση ερευνητικών δραστηριοτήτων στα ΤΕΙ και ο «ΘΑΛΗΣ» που αφορούσε χρηματοδότηση ερευνητικών δραστηριοτήτων στα Πανεπιστήμια, στα ερευνητικά κέντρα και στα ΤΕΙ καθώς και χρηματοδότηση για μεταδιδακτορική έρευνα.

Στο κομμάτι του «ΗΡΑΚΛΕΙΤΟΥ» έχουν ολοκληρωθεί οι αξιολογήσεις και υπάρχουν ήδη χρηματοδοτήσεις. Υπάρχουν διαδικαστικά θέματα μεταξύ Πανεπιστημίων και της διαχειριστικής αρχής. Συνήθως, από την στιγμή που θα ολοκληρωθούν οι γραφειοκρατικές διαδικασίες από τα Πανεπιστήμια, μέσα σε είκοσι ημέρες γίνεται η χρηματοδότηση.

Στον «ΗΡΑΚΛΕΙΤΟ» κάναμε την πρώτη μεγάλη αλλαγή. Και γιατί την κάναμε; Η αλλαγή ποια ήταν; Στην δεύτερη φάση αξιολόγησης, προβλεπόταν ότι τις προτάσεις θα τις αξιολογήσει μία επιτροπή πρυτάνεων. Οι πρυτάνεις, εκ των πραγμάτων, έχουν ως κύρια υποχρέωσή τους να προωθούν τα συμφέροντα και τα ενδιαφέροντα των Ιδρυμάτων τους. Θα ήταν, λοιπόν, μία αντίφαση –και το αναγνώρισαν και οι ίδιοι οι πρυτάνεις- αυτής της ανάγκης με την ανάγκη να γίνει μία επιστημονική αξιολόγηση προτάσεων.

Επειδή οι προτάσεις ήταν όλες γραμμένες στα ελληνικά, επιλέξαμε να γίνει η δεύτερη φάση αξιολόγησης με αξιολογητές από Έλληνες επιστήμονες του εξωτερικού. Είχαμε μία πολύ μεγάλη ανταπόκριση -συγκινητική σε πολλές περιπτώσεις, θα έλεγα- και ολοκληρώθηκε, νομίζω με τον καλύτερο τρόπο η διαδικασία αξιολόγησης.

Όσον αφορά τα δύο άλλα προγράμματα, τον «ΘΑΛΗ» και τον «ΑΡΧΙΜΗΔΗ», η διαδικασία είναι σε εξέλιξη. Έχει περιγραφεί πλήρως ο τρόπος αξιολόγησης των προτάσεων. Υπάρχουν δύο φάσεις. Στην πρώτη φάση, αξιολογούνται οι προτάσεις από δύο τουλάχιστον αξιολογητές και αυτές οι οποίες θα προκριθούν στην δεύτερη φάση, θα αξιολογηθούν, ώστε να προκύψουν εκείνες οι προτάσεις οι οποίες θα χρηματοδοτηθούν.

Θα συνεχίσω στην δευτερολογία μου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Κύριε Υπουργέ, στη δευτερολογία σας θα μπορέσετε να ολοκληρώσετε την απάντησή σας.

Κύριε Καρτάλη, έχετε το λόγο για τρία λεπτά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε, και για την ανοχή στο χρόνο που δίνετε σε ένα θέμα που είναι αρκετά σημαντικό.

Κύριε Υφυπουργέ, άκουσα με πολλή προσοχή αυτά που είπατε, θα παρακαλούσα όμως στη δευτερολογία σας να μας καταθέσετε χρονοδιαγράμματα για την έγκριση των προγραμμάτων. Στον «ΗΡΑΚΛΕΙΤΟ» τον οποίο αναφέρατε, όντως έχουν ανακοινωθεί τα αποτελέσματα, όμως επειδή αυτό έγινε με σημαντική καθυστέρηση, για την οποία δεν ευθύνεται βεβαίως η τρέχουσα ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας, γιατί είναι παλαιότερα προγράμματα, κινδυνεύουμε οι άνθρωποι οι οποίοι θα επιλεγούν να κάνουν το διδακτορικό τους, να το έχουν ήδη τελειώσει.

Όμως, κυρίως με ενδιαφέρει για τα υπόλοιπα προγράμματα, το «ΘΑΛΗ», τον «ΑΡΧΙΜΗΔΗ» και τη μεταδιδακτορική έρευνα. Γιατί ξέρετε κάτι; Κάνοντας μία απλή αποτύπωση του ανθρώπινου δυναμικού το οποίο θα εμπλακεί σε αυτά τα προγράμματα ως νέοι ερευνητές, μπορεί να φτάσουμε στον αριθμό των δύο χιλιάδων ατόμων. Με άλλα λόγια, κάθε ημέρα που περνά και δεν έχουμε εγκεκριμένα τέτοια προγράμματα, ξεκινώντας δεκατέσσερις μήνες πίσω, όταν κατατέθηκαν οι προτάσεις, έχουμε τον κίνδυνο αυτοί οι νέοι επιστήμονες, που είναι πραγματικά επιστήμονες με δεξιότητες και τους οποίους έχει ανάγκη η ελληνική κοινωνία και το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα να φύγουν στο εξωτερικό.

Θα πρέπει να φροντίσουμε να επιταχύνουμε κάθε διαδικασία για να αποφύγουμε την επιστημονική μετανάστευση, γιατί είναι εξαιρετικά οξύμωρο να έχουμε 210.000.000 ευρώ, να μην διατίθενται αυτά τα χρήματα έγκαιρα και νέοι άνθρωποι τους οποίους έχει ανάγκη το ελληνικό εκπαιδευτικό και ερευνητικό σύστημα, να φεύγουν στο εξωτερικό. Δεν έχω πρόβλημα κάποιος να πάει στο εξωτερικό, αλλά νομίζω ότι τους έχουμε ανάγκη, γιατί σπούδασαν σε ελληνικά πανεπιστήμια και τους έχει ανάγκη το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα.

Επιπροσθέτως, αξίζει τον κόπο να πω, γιατί υπάρχει μία πολύ μεγάλη συζήτηση και θα έλεγα και παρεξήγηση επ’ αυτού, ότι όταν ταξινομούνται τα πανεπιστήμια στην Ελλάδα και στο εξωτερικό και βλέπουμε και τα ελληνικά πανεπιστήμια στη θέση 200, 180, 250 είναι γιατί τα διεθνή συστήματα ταξινόμησης λαμβάνουν ως βασικό κριτήριο κατά ποσοστό 70%, 80% την ερευνητική απόδοση ενός πανεπιστημίου, δηλαδή, για παράδειγμα, εάν τα μέλη του πανεπιστημίου έχουν πολλές ερευνητικές εργασίες, εάν έχει μονογραφίες, εάν έχει πατέντες, εάν κάποιο μέλος ΔΕΠ έχει πάρει διεθνές βραβείο ή βραβείο Νόμπελ.

Και γιατί το κάνουν αυτό; Διότι όταν έχεις επαρκή έρευνα, σημαίνει ότι έχεις λύσει τα προηγούμενα. Έχεις λύσει το διοικητικό ζήτημα, τη χρηματοδότηση της έρευνας, έχεις επαρκή εργαστήρια, έχεις καλή κατανομή φοιτητών με μέλη ΔΕΠ ή με ερευνητές, έχεις τη δυνατότητα να χρηματοδοτήσεις συνέδρια, για να υπάρχει ανταλλαγή γνώσης. Γι’ αυτό το λόγο τα ελληνικά πανεπιστήμια είναι πίσω, γιατί πάσχουν στο κομμάτι της έρευνας.

Πρέπει, λοιπόν, να επιταχύνετε τις διαδικασίες στο Υπουργείο Παιδείας, να προλάβουμε το κύμα της μετανάστευσης που παρατηρείται σε νέους επιστήμονες. Τους έχουμε ανάγκη να μείνουν στην Ελλάδα.

Χαίρομαι που άκουσα ότι θα χρηματοδοτείτε και τη βασική έρευνα, ακόμη και εάν δεν παράγει οικονομική ανταλλακτική αξία, γιατί ένας αρχαιολόγος δεν παράγει οικονομικό αποτέλεσμα άμεσα. Μπορεί να το παράξει πολλά χρόνια μετά ή και ποτέ. Ένας φιλόλογος, ένας που κάνει Λογοτεχνία ή ένας που κάνει Βασική Φυσική ή Μοριακή Βιολογία μπορεί να μην παράγει ποτέ οικονομικό αποτέλεσμα, όμως δεν σημαίνει ότι δεν είναι απαιτητές αυτές οι ερευνητικές δραστηριότητες στο πανεπιστημιακό και ερευνητικό σύστημα.

Τέλος, στα λίγα δευτερόλεπτα που απομένουν θα ήθελα πραγματικά μία απάντηση από τη μεριά σας, κύριε Υφυπουργέ, στη δεύτερη τοποθέτησή σας για το τι θα κάνετε με το ένα προς πέντε για τα μέλη ΔΕΠ, είτε αφορά στην εξέλιξή τους -ακούω ότι ο κ. Ραγκούσης δέχθηκε τουλάχιστον προφορικώς ότι το ένα προς πέντε δεν θα ισχύει στις εξελίξεις των μελών ΔΕΠ- αλλά κυρίως σε ό,τι αφορά στους διορισμούς. Καθημερινά δεχόμαστε αλληλογραφίες -εγώ τουλάχιστον ως μέλος ΔΕΠ πολύ πιο συχνά- ότι υπάρχουν περίπου οχτακόσια με χίλια μέλη ΔΕΠ τα οποία έχουν εκλεγεί από τις αντίστοιχες εκλεκτορικές επιτροπές και δεν διορίζονται επειδή υπάρχει η διαδικασία του ένα προς πέντε. Όμως, δεν μπορεί να δουλέψει έτσι το πανεπιστημιακό σύστημα. Χρειάζεται νέο δυναμικό για να καλύψει τις θέσεις που χάνονται, αλλιώς τα πανεπιστήμιά μας στην επόμενη αξιολόγηση δεν θα είναι στο 200 ή στο 180, θα είναι στο 500 ή στο 700. Δεν θα μπορέσουν να πιάσουν ποτέ τα κριτήρια που απαιτεί η Διεθνής Κοινότητα και διεθνές σύστημα ποιοτικής εκπαίδευσης της πανεπιστημιακής και της ερευνητικής κοινότητας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε, κύριε Καρτάλη.

Το λόγο έχει ο Υπουργός κ. Πανάρετος για τρία λεπτά.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε και ευχαριστώ και για την ανοχή σας στο πρώτο μέρος. Θα προσπαθήσω να συνοψίσω πάλι τις απαντήσεις μου, γιατί τα θέματα που θέτει ο κ. Καρτάλης, όπως είπα, είναι πολλά.

Όσον αφορά τις χρηματοδοτήσεις, κάνουμε κάθε δυνατή προσπάθεια για να ολοκληρωθούν οι διαδικασίες αξιολόγησης το συντομότερο δυνατό. Θέλω όμως, να μοιραστώ μαζί σας τις δυσκολίες που έχει μια αξιολόγηση ερευνητικών προτάσεων. Για παράδειγμα –αναφέρω το πιο πρόσφατο παράδειγμα- το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο Έρευνας (ERC, European Research Council) έχοντας να αξιολογήσει για χρηματοδότηση περίπου δυόμισι χιλιάδες προτάσεις, χρειάστηκε εννέα μήνες για την πρώτη φάση της αξιολόγησης. Γιατί; Γιατί όταν ανοίγεις την διαδικασία, όπως κάνουμε εμείς, που διαμορφώσαμε μια ηλεκτρονική πλατφόρμα, χρειάζεται να έχεις δεξαμενή αξιολογητών, να επικοινωνήσεις μαζί τους, να δεχθούν να κάνουν την αξιολόγηση μέσα σε προθεσμίες που θα τους βάλεις, να τους στείλεις υπενθυμίσεις και αν κάποιος δεν απαντήσει -οι καθηγητές μερικές φορές δεν είναι συνεπείς και δεν μιλάμε για τους Έλληνες καθηγητές, αυτή είναι μια διεθνής πρακτική- χρειάζεται να βρεθεί κάποιος άλλος αξιολογητής για να συνεχισθεί η διαδικασία. Κάνουμε κάθε δυνατή προσπάθεια ώστε να ολοκληρωθεί αυτή η διαδικασία αξιολόγησης το συντομότερο δυνατό.

Να σας φέρω ένα παράδειγμα: Στην περίπτωση των μεταδιδακτόρων, στους οποίους επίσης αναφερθήκαμε προηγουμένως, έχουμε δύο χιλιάδες εξακόσιες προτάσεις και θα χρηματοδοτηθούν περίπου διακόσιες, δηλαδή περίπου μία στις δέκα.

Πρέπει αυτή η διαδικασία να είναι όσο το δυνατόν πιο αξιοκρατική, γιατί θα αναδείξει τους νέους επιστήμονες που τόσο χρειάζεται η χώρα.

Δεν θέλω να μπω περισσότερο στο θέμα των διεθνών αξιολογήσεων των Πανεπιστημίων, γιατί είναι ένα θέμα που επίσης απαιτεί μεγάλη συζήτηση. Θέλω, όμως, να σας πω ότι -νομίζω σήμερα- δημοσιεύεται στους «TIMES» του Λονδίνου μία νέα κατάταξη των Πανεπιστημίων, η οποία γίνεται από καθηγητές. Αποτυπώνει, δηλαδή, την εικόνα που έχουν για τα πανεπιστήμια καθηγητές από διάφορες χώρες που έχουν υψηλή ερευνητική απόδοση. Αυτοί έχουν κάνει μία κατάταξη. Δεν γνωρίζω αυτήν την στιγμή σε ποια θέση βρισκόμαστε – δεν έχω δει τα αποτελέσματα, γιατί το είδα σήμερα το πρωί πριν έρθω εδώ. Σε κάθε περίπτωση, θεωρώ ότι υπάρχουν πολλές αξιολογήσεις που δίνουν την δυνατότητα σε όλες τις πανεπιστημιακές μονάδες ανά τον κόσμο να αναδείξουν τα στοιχεία εκείνα τα οποία είναι σημαντικά.

Όσον αφορά το ένα προς πέντε, το οποίο πρέπει να το απαντήσω, παρά το ότι δεν είναι θέμα της αρχικής σας ερώτησης, γιατί είναι ένα σημαντικό θέμα. Πράγματι, κύριε Καρτάλη, εγώ αισθάνομαι άσχημα για τους επιστήμονες εκείνους που έχουν εκλεγεί, έχει ολοκληρωθεί η διαδικασία και θα έπρεπε να διορισθούν.

Είχαμε κάνει μια συμφωνία με το Υπουργείο Οικονομικών πριν από τον Δεκέμβρη για ένα χρονοδιάγραμμα διορισμού αυτών των καθηγητών, αλλά δυστυχώς αυτό το χρονοδιάγραμμα δεν εφαρμόσθηκε από τον Δεκέμβρη και μετά λόγω της αλλαγής που έγινε με το ένα προς πέντε.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)

Θα χρειαστώ μερικά δευτερόλεπτα, κυρία Πρόεδρε.

Όσον αφορά τους νέους διορισμούς, θα πρέπει να αξιολογήσουμε, ουσιαστικά πια, ποιες είναι οι ανάγκες των Πανεπιστημίων και να δούμε ποιες είναι εκείνες οι οποίες μπορούν να ικανοποιηθούν. Όσον αφορά τις εξελίξεις, υπάρχει ένα θέμα. Όπως γνωρίζετε, οι εξελίξεις είναι ανοιχτές διαδικασίες και μπορεί θεωρητικά να εκλεγεί κάποιος εξωτερικός υποψήφιος. Υπάρχει, όμως, πράγματι αυτή η προφορική διαβεβαίωση –όπως είπατε- του κ. Ραγκούση και ελπίζω ότι σύντομα θα κλείσει αυτό το θέμα. Ένα από τα πράγματα που επιθυμεί ένας επιστήμονας είναι να μπορέσει, εφόσον είναι άξιος, να προχωρήσει. Δεν είναι ένας δημόσιος υπάλληλος για την εξέλιξη του οποίου απαιτείται απλά ένα χρονικό διάστημα.

Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Ευχαριστώ και τον κ. Καρτάλη για την ευκαιρία που μου έδωσε να αναπτύξω την ερώτηση αυτή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.

και βρείτε τον επισυναπτόμενο πίνακα εδώ

Θέλω να τονίσω ότι οι μετεγγραφές είναι μια κοινωνική παροχή και γίνονται για να βοηθήσουν οικογένειες και παιδιά που έχουν δυσκολίες, ιδιαίτερα αυτή την εποχή.

Θέλω να παρακαλέσω και τις διοικήσεις των ΤΕΙ να βοηθήσουν – σε αυτή τη δύσκολη περίοδο – και τα παιδιά και την πολιτεία, σε αυτή την κοινωνική προσπάθεια.

Τα χρήματα προς τα ΤΕΙ θα εκταμιευθούν πολύ σύντομα. Έχω σήμερα το απόγευμα συνάντηση με τον Υφυπουργό Οικονομικών για να δούμε τις εκκρεμότητες που υπάρχουν, σε σχέση με τις χρηματοδοτήσεις.

Η παγκόσμια οικονομική κρίση του 2008 επηρέασε την χρηματοδότηση, αλλά και την λειτουργία των πανεπιστημίων σε όλο τον κόσμο. Τόσο τα δημόσια Ιδρύματα όσο και τα ιδιωτικά αναγκάστηκαν να κάνουν μεγάλες περικοπές για να αντιμετωπίσουν την κρίση. Μερικά μάλιστα από αυτά, αναγκάστηκαν να προχωρήσουν σε απολύσεις ή σε περικοπές μισθών.

Η χώρα μας, πέρα από την παγκόσμια οικονομική κρίση μπήκε και σε μια άλλη πολύ περισσότερο επώδυνη εσωτερική οικονομική κρίση. Η κρίση αυτή υποχρεώνει την Κυβέρνηση να λάβει έκτακτα οικονομικά μέτρα σε όλους τους τομείς.

Οι τομείς της Παιδείας και της Υγείας είναι εκείνοι που με πολιτική επιλογή θα υποστούν τις λιγότερες συνέπειες.

Είναι πράγματι γεγονός ότι υπάρχει μείωση των προϋπολογισμών των δημοσίων επενδύσεων και του τακτικού προϋπολογισμού στα Πανεπιστήμια και στα ΤΕΙ. Η ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας, αλλά και η Κυβέρνηση προσπαθούν να περιορίσουν όσο το δυνατόν τις περικοπές αυτές. Πρέπει όμως και από τη δική τους την μεριά τα Πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ, όπως άλλωστε γίνεται παντού, να κάνουν προσπάθεια για να περιορίσουν τις δαπάνες και κυρίως να τις εξορθολογήσουν. Οι ηγεσίες τους δείχνουν υπευθυνότητα και συμβάλλουν στην προσπάθεια αυτή.

Είναι όμως βέβαιο ότι χρειάζεται να δούμε δραστικότερες λύσεις για την μακροχρόνια αντιμετώπιση του προβλήματος. Το πρόβλημα της χρηματοδότησης της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης απασχολεί τις περισσότερες χώρες του κόσμου και δεν θα λυθεί εύκολα. Οι δαπάνες που απαιτούνται για μια υψηλής ποιότητας εκπαίδευση αυξάνονται συνεχώς και γι’ αυτό πρέπει να βρούμε τρόπους να αξιοποιούνται όσο το δυνατόν καλύτερα τα χρήματα του Έλληνα φορολογούμενου. Και υπάρχουν τρόποι που μπορούμε να το κάνουμε. Για παράδειγμα, τα Παιδαγωγικά Τμήματα των Πανεπιστημίων είναι κλειστά εδώ και μερικές μέρες διαμαρτυρόμενα για τον περιορισμό των αποσπάσεων από την Πρωτοβάθμια και την Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση. Το θέμα αυτό όμως δεν μπορούμε να το δούμε αποσπασματικά. Θα πρέπει π.χ. να αναρωτηθούμε: Χρειάζεται να έχουμε χωριστά Τμήματα Νηπιαγωγών και Παιδαγωγών Δημοτικής Εκπαίδευσης; Γιατί θα πρέπει να υπάρχουν Τμήματα που τα χωρίζει ένας διάδρομος και που στο πρώτο τουλάχιστον έτος έχουν τα ίδια μαθήματα, απλώς τα διδάσκουν διαφορετικοί διδάσκοντες που προέρχονται από τα διαφορετικά τμήματα;

Έχει έλθει ο χρόνος να δούμε και να επανεξετάσουμε συνολικά την δομή της Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης. Γι’ αυτό, στις προτάσεις του Υπουργείου Παιδείας περιλαμβάνεται η πρόβλεψη για προγραμματικές συμφωνίες του κράτους με τα πανεπιστήμια. Με μια τέτοια προσέγγιση θα αντιμετωπίσουμε σε μεγάλο βαθμό και το πρόβλημα της χρηματοδότησης. Αυτό θα είναι παράγοντας που θα οδηγήσει σε de facto εξορθολογισμό αφού τα πανεπιστήμια θα έχουν μεγαλύτερη ευελιξία στην διαχείριση των χρημάτων τους, και το κράτος, αντί να κατανέμει απλώς χρήματα, θα αξιολογεί το αποτέλεσμα. Στις προτάσεις μας επίσης περιλαμβάνονται, η υιοθέτηση των προγραμμάτων σπουδών αντί για την πρακτική της ίδρυσης Τμημάτων, η πολυμορφία αντί για την απόλυτη ομοιομορφία, τα πολλαπλά επίπεδα μεταδευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, το σπάσιμο των στεγανών μεταξύ διαφορετικών προγραμμάτων, Ιδρυμάτων και βαθμίδων και πολλά άλλα που θα καταστήσουν την ελληνική Τριτοβάθμια Εκπαίδευση ανταγωνιστική διεθνώς και θα επιτρέψουν στα Ιδρύματα να παρέχουν πτυχία με αντίκρυσμα.

(10/10/2010, Μ. Παπουτσάκη).

Η χώρα βρίσκεται σε ένα κρίσιμο σταυροδρόμι της ιστορίας της. Για να πάει μπροστά, απαιτούνται τομές και ρήξεις με στρεβλές πρακτικές του παρελθόντος.

Η έρευνα και η καινοτομία αποτελούν πυλώνες για την ανάπτυξη. Η χρηματοδότηση της έρευνας πρέπει να γίνεται με κριτήρια την αριστεία, την διεθνοποίηση και την διαφάνεια. Τα χρήματα της έρευνας δεν είναι τριχίλιαρα για προεκλογικές παροχές. Ούτε μπορούν οι προτείνοντες να καθορίζουν τους κανόνες αξιολόγησης των προτάσεών τους.

Η μέχρι τώρα κατάσταση δεν είναι ενθαρρυντική. Για παράδειγμα, μόνο μία στις οκτώ χιλιάδες από τις πατέντες που χορηγούνται από την ΕΕ είναι ελληνικές. Συγκεκριμένα, από τον Ευρωπαϊκό Οργανισμό Πατεντών , χορηγήθηκαν 54700 πατέντες το 2007, 59009 το 2008 και 51989 το 2009. Από αυτές, με χώρα προέλευσης την Ελλάδα, υπήρχαν 9 για το 2007, 8 για το 2008 και 13 για το 2009. Και οι 30 αυτές πατέντες δόθηκαν σε εταιρίες ή ιδιώτες. Καμιά σε Πανεπιστήμιο, ΤΕΙ, ή Ερευνητικό Κέντρο.

Αναρωτιέται κανείς: Πού έχουν πάει τα χρήματα που διατέθηκαν για εφαρμοσμένη έρευνα; Ποιά είναι τα αποτελέσματα που παρήχθησαν; Τι αντίκτυπο είχαν στην οικονομία της χώρας;

Ήλθε η ώρα να ξεχωρίσει η ήρα από το στάρι. Αυτοί που μπορούν να σταθούν διεθνώς και να βοηθήσουν την χώρα να γίνει ανταγωνιστική, πρέπει να ενισχυθούν. Οι υπόλοιποι πρέπει να προσπαθήσουν σοβαρά για να βελτιωθούν. Έχουμε λαμπρά μυαλά στην Ελλάδα που απογοητεύονται.

Τους ζητάμε ουσιαστικά να γίνουν ειδικοί σε μια απίστευτη γραφειοκρατία υποβάλλοντας ερευνητικές προτάσεις 200 σελίδων, όταν σε όλο τον κόσμο σήμερα οι προτάσεις δεν υπερβαίνουν τις 15 σελίδες. Και βέβαια η γραφειοκρατία βοηθά την μετριότητα και αποθαρρύνει την αριστεία.

Μου ζητήσατε να σχολιάσω τις αντιδράσεις που υπήρξαν στην αλλαγή του τρόπου αξιολόγησης. Θα έλεγα ότι, σε ένα βαθμό, ήταν ανθρώπινες και δικαιολογημένες γιατί προκλήθηκε κάποια ταλαιπωρία. Η σημασία όμως των αλλαγών αυτών για το μέλλον της χρηματοδοτούμενης έρευνας στην Ελλάδα είναι καθοριστική. Και αυτό φαίνεται ότι έγινε τελικά αντιληπτό.

Γιατί, τα πράγματα τοποθετήθηκαν σε μια ευρύτερη διάσταση. Αλλιώς, θα ήταν ως εάν, να πλησιάζει ο Τιτανικός το παγόβουνο και να ασχολούνται ορισμένοι με το πώς θα εξασφαλίσουν μία καλή καμπίνα.

ΦΚ: Αυτές τις ημέρες πέρασε σχεδόν απαρατήρητο ένα σχέδιο-πρόταση για αλλαγές στα πανεπιστήμια. Πρόκειται για σταδιακές αλλαγές, με αργά βήματα, έτσι όπως πρέπει, αλλά σημαντικές αλλαγές. Το σχέδιο συζητήθηκε στην σύνοδο των πρυτάνεων και έχουμε στο τηλέφωνο τον Υφυπουργό Παιδείας, κ. Γιάννη Πανάρετο με τον οποίο θα προσπαθήσουμε να συζητήσουμε λίγο αναλυτικά το νόημα αυτού του σχεδίου και τις βασικές του κατευθύνσεις. Καλή σας μέρα.

ΙΠ: Καλή σας μέρα κ. Καρζή.

ΦΚ: Βλέπω ότι ένας από τους στόχους σε αυτό το σχέδιο, είναι η σύνδεση των πανεπιστημίων με την κοινωνία και την οικονομία και η ανταπόκρισή τους στην σύγχρονες κοινωνικές αλλαγές. Επειδή, πολλές φορές έχουμε πει ότι πρέπει να συνδεθούν τα πανεπιστήμια με την παραγωγή, πώς ακριβώς το εννοείτε;

ΙΠ: Θα μου επιτρέψετε πριν σας πω αυτό, να κάνω ένα σχόλιο στην αρχική σας αναφορά. Έχει παρατηρηθεί ιστορικά ότι οι οικονομικές κρίσεις σε πολλές χώρες έρχονται ταυτόχρονα με κρίσεις στα πανεπιστήμια και η μεταβολή και το ξεπέρασμα της οικονομικής κρίσης έχει αποτελέσει αφορμή για να αλλάξουν τα πανεπιστήμια και να αποτελέσουν τον μοχλό που θα βοηθήσει στο ξεπέρασμα αυτής της κρίσης.
Έρχομαι τώρα στην ουσία. Για να απαντήσει κανείς στο ερώτημα πιστεύω ότι πρέπει να απαντήσει σε τέσσερα βασικά ερωτήματα: Πού είμαστε; Γιατί είμαστε εδώ που είμαστε; Πού θέλουμε να πάμε; Και πώς θα πάμε;
Για το πού είμαστε είναι βέβαιο ότι όλοι έχουμε την ίδια περίπου εικόνα, ότι τα πανεπιστήμια μας αυτή τη στιγμή δεν είναι αποδοτικά.
Γιατί είμαστε εδώ που είμαστε; Είμαστε εδώ γιατί τα πανεπιστήμια εδώ και χρόνια λειτουργούν με μία απόλυτη ομοιομορφία, έχουν μία άκρα εξειδίκευση και ο τρόπος διοίκησής του είναι εντελώς εσωστρεφής ώστε δεν επιτρέπει στα πανεπιστήμια και στην κοινωνία να έχουν μια αλληλεπίδραση.
Όλα αυτά τα χρόνια λοιπόν αυτό που κάναμε ήταν κάτι όπως όταν έχει κανείς έναν ασθενή, ο οποίος βήχει διαρκώς, έχει έναν χρόνιο βήχα και αντί να δούμε ποιο είναι το πρόβλημά του, του δίνουμε ένα σιρόπι για να περάσει ο βήχας.
Το πού θέλουμε να πάμε επομένως είναι προς ένα πανεπιστήμιο που να είναι ανταγωνιστικό διεθνώς και να έχει όλα εκείνα τα κριτήρια που θα το κάνουν επιτυχές. Αυτά τα πράγματα μπορούν να επιτευχθούν σύμφωνα με τη διεθνή εμπειρία με τρεις κρίσιμες επιλογές: αυτοτέλεια, κοινωνική λογοδοσία και διεθνοποίηση.

ΦΚ: Λέτε αυτοτέλεια. Αυτό σημαίνει ότι εσείς ως Υφυπουργός Παιδείας θα έχετε λιγότερη δυνατότητα παρέμβασης στα των πανεπιστημίων.

ΙΠ: Ναι, ακριβώς. Και ιδιαίτερα το Υπουργείο Παιδείας. Και  αυτή είναι, αν θέλετε, μια άλλη παράμετρος αποτυχίας της μέχρι σήμερα πρακτικής. Ότι δηλαδή, σύμφωνα με το σύνταγμα, την εποπτεία της λειτουργίας των πανεπιστημίων είχε το Υπουργείο Παιδείας, το οποίο είναι ένας διοικητικός μηχανισμός. Δεν έχει την ουσιαστική δυνατότητα να ασκήσει κάποιον έλεγχο. Και για να πάμε λίγο παραπέρα σε αυτό που σας είπα, δηλαδή, στο πώς θέλουμε να πάμε εκεί πού θέλουμε να πάμε, αν κοιτάξει κανείς τι γίνεται διεθνώς στα πανεπιστήμια που έχουν τη μεγαλύτερη επιτυχία, θα δει ότι αυτά που βρίσκονται στην κορυφή όλων των διεθνών αξιολογήσεων, είναι τα πανεπιστήμια που έχουν πλήρη αυτοτέλεια. Συμβαίνει όμως, αυτά τα ίδια πανεπιστήμια να έχουν και πλήρη οικονομική αυτοτέλεια, να έχουν δηλαδή τους δικούς τους πόρους.

ΦΚ: Δημόσιοι πόροι; Να το πω αλλιώς, κρατικοί πόροι; Ιδιωτικοί πόροι; Ή και δημόσιοι πόροι που στην Ελλάδα δεν είναι πολύ δημοφιλές;

ΙΠ: Στα μεγάλα πανεπιστήμια, π.χ. το Harvard, το Yale, το Stanford, οι πόροι δεν είναι δημόσιοι και γι’ αυτό έχουν και αυτή την ευχέρεια να έχουν την πλήρη αυτοτέλεια. Τα πανεπιστήμια όμως που χρηματοδοτούνται από το κράτος ή από τις πολιτείες στην Αμερική έχουν υποχρέωση να έχουν μία λογοδοσία στους πολίτες που με τους φόρους τους, τούς χρηματοδοτούν. Χρειάζεται λοιπόν εδώ στην Ελλάδα και σε όλες στις χώρες της Ευρώπης γενικότερα όπου έχουμε μία έντονη μορφή κρατικής λογικής στη  τριτοβάθμια εκπαίδευση, να βρεθεί μια ισορροπία ανάμεσα στον έλεγχο και στην αυτοτέλεια.  Έχει αποδειχθεί, όπως είπα προηγουμένως, ότι ο έλεγχος και η εποπτεία που ασκείται από το κράτος είναι ανεπιτυχής. Γι’ αυτό πρέπει να οδηγηθούμε σε μια άλλης μορφής διοίκηση, όπως οδηγούνται πια τα περισσότερα πανεπιστήμια -μεταξύ αυτών και ευρωπαϊκά πανεπιστήμια- με τα χαρακτηριστικά ενός συμβουλίου διοίκησης στην οποία δε συμμετέχει ο διοικητικός μηχανισμός του υπουργείου παιδείας, αλλά συμμετέχουν εκπρόσωποι της κοινωνίας ευρύτερα και φυσικά επιστήμονες, οι οποίοι μπορούν να έχουν άποψη για την καλύτερη λειτουργία του πανεπιστημίου.

ΦΚ: Είναι εδώ δίπλα μου ο πολιτικός μας αναλυτής, ο κ. Γιώργος Σεφερτζής και ήθελε να σας ρωτήσει κάτι.

ΙΠ: Παρακαλώ.

ΓΣ: Κύριε Υπουργέ καλημέρα και καλό μήνα.

ΙΠ: Ευχαριστώ, καλημέρα.

ΓΣ: Λύστε μου μία απορία που μου δημιουργήθηκε ακούγοντας την τοποθέτησή σας. Αντιλαμβάνομαι απολύτως τον ρόλο του Υπουργείου ως  διοικητικού μηχανισμού, ποιος όμως θα παράξει το σχέδιο που θα επιτρέψει στα πανεπιστήμια να λειτουργήσουν ακριβώς όπως τα περιγράψατε προηγουμένως, ως εργαλεία υπέρβασης της οικονομικής κρίσης;

ΙΠ: Το κράτος, ιδιαίτερα στην Ευρώπη, που έχει μία μεγαλύτερη εμπλοκή στη λειτουργία των πανεπιστημίων μπορεί να βάλει γενικούς κανόνες, αλλά στα επί μέρους θέματα για το πώς μπορεί το πανεπιστήμιο να εξυπηρετήσει καλύτερα για την κοινωνία, δεν έχει την ευχέρεια αυτή διότι αναλώνεται σε διοικητικούς ελέγχους. Ένα τοπικό συμβούλιο, δηλαδή ένα συμβούλιο διοίκησης που μπορεί να εποπτεύει είτε μόνο ένα πανεπιστήμιο, είτε μία ομάδα πανεπιστημίων γεωγραφικά, έχει την ευχέρεια να καθορίσει τόσο τις ανάγκες της συγκεκριμένης περιφέρειας, όσο και να προσδιορίσει τους καλύτερους στόχους που μπορεί να επιδιώξει το πανεπιστήμιο.
Όσον αφορά στον τρόπο διοίκησης και το συμβούλιο διοίκησης που αναφέρθηκα, γιατί είναι ένα σημαντικό κομμάτι, υπάρχουν δύο διαφορετικές προσεγγίσεις. Η μία είναι, όπως σας είπα, ένα συμβούλιο διοίκησης που αφορά ένα πανεπιστήμιο και η άλλη είναι ένα συμβούλιο διοίκησης που περιλαμβάνει τα πανεπιστήμια σε μία ολόκληρη περιοχή. Τέτοια πρακτική ακολουθείται στο πανεπιστήμιο του Λονδίνου, που έχει τις επί μέρους μονάδες, το Kings College, το Queens College κτλ. Υπάρχει επίσης στην Καλιφόρνια που για όλο το σύστημα του πανεπιστημίου της Καλιφόρνιας των δέκα campuses υπάρχει ένα συμβούλιο. Υπάρχει και στην Ελβετία, για να πω και ένα τρίτο παράδειγμα, όπου τα δύο πολυτεχνεία, τα ομοσπονδιακά πολυτεχνεία, της Ζυρίχης και της Λωζάννης έχουν ένα συμβούλιο διοίκησης.

ΓΣ: Να σημειώσω την δυνατότητα ίδρυσης καθηγητικών θέσεων με χορηγία από ιδιωτικές επιχειρήσεις ή από κοινωφελείς οργανισμούς ή από ιδρύματα, από κληροδοτήματα. Αυτό είναι μια πολύ μεγάλη αλλαγή και είμαι βέβαιος ότι θα είναι επίμαχη στο ελληνικό πανεπιστήμιο.

ΙΠ: Θα είναι επίμαχη και είναι γενικά επίμαχη κύριε Καρζή, αλλά, ξέρετε πάντοτε επειδή βλέπουμε τους κινδύνους …

ΓΣ: Καλά, στην Αμερική οι περισσότερες μεγάλες έδρες έτσι είναι, δεν υπάρχει αμφιβολία.

ΙΠ: Ακριβώς. Δεν είναι μόνο στην Αμερική. Και στην Ευρώπη πια συμβαίνει αυτό. Επειδή λοιπόν βλέπουμε τους κινδύνους, ότι μπορεί να έρθει η επιχείρηση ή ο επιχειρηματίας να επηρεάσει κτλ, πάντοτε έχει σημασία πώς κάνει κανείς κάτι. Το να μπορέσει κάποιος να χρηματοδοτήσει μία δραστηριότητα στο πανεπιστήμιο, αλλά το πανεπιστήμιο να έχει την αποκλειστική ευθύνη, το τονίζω την αποκλειστική ευθύνη για το ακαδημαϊκό μέρος του πώς θα χρησιμοποιούνται τα χρήματα.

ΓΣ: Αυτό είναι.

ΙΠ: Αυτό είναι ένα χαρακτηριστικό που αποδεικνύεται στην πράξη, και δεν μπορεί κανείς να εμποδίσει μια σωστή διαδικασία. Εδώ μπορεί ένας ιδιώτης ή κάποιος άλλος να χρηματοδοτήσει οποιαδήποτε άλλη δραστηριότητα. Ξέρετε  πόσοι Έλληνες χρηματοδοτούν έδρες σε πανεπιστήμια του εξωτερικού; Έχει χαλάσει κάτι; Έχει δημιουργηθεί κάποιο πρόβλημα στο συγκεκριμένο πανεπιστήμιο επειδή χρηματοδότησε κάποιος μία δραστηριότητα;

ΓΣ: Να ρωτήσουμε κάτι τελευταίο. Θα υπάρχει μαγιά στην ακαδημαϊκή κοινότητα για να υποστηρίξει, να αποδεχτεί και να εφαρμόσει μέσα στο πανεπιστήμιο τέτοιες μεταρρυθμίσεις;

ΙΠ: Νομίζω ότι υπάρχει και πιστεύω ότι είναι κάτι περισσότερο από μαγιά. Στη συνεδρίαση στη Σύνοδο των Πρυτάνεων, οι Πρυτάνεις έδειξαν μία αποδοχή και ξέρετε γιατί; Δεν είναι τυχαίο νομίζω. Υπάρχει μία ωριμότητα πια και στο ελληνικό πανεπιστήμιο. Μέχρι σήμερα αυτό που γινόταν ήταν ότι το ίδιο το κράτος, η ίδια η πολιτεία με τα θέματα που έθετε ως θέματα συζήτησης για αλλαγές στα πανεπιστήμια, τα εκλεκτορικά σώματα, το άσυλο, το άλφα ή το βήτα, τα οποία ήταν επί μέρους προβλήματα και όχι ουσιαστικά, οδηγούσε και την πανεπιστημιακή κοινότητα σε έναν διάλογο για δευτερεύοντα ζητήματα, τα οποία προκαλούν αντιπαραθέσεις. Πιστεύω ότι σήμερα βάζοντας αυτές τις βάσεις για κάτι τελείως διαφορετικό, και τα ίδια τα πανεπιστήμια και οι διοικήσεις τους θα συμβάλουν για να οδηγηθούμε σε ένα πανεπιστήμιο που όλοι το θέλουμε, που ουσιαστικά θα μπορεί να στέκεται ανταγωνιστικά διεθνώς.
Και για να προσθέσω ένα ακόμα πράγμα για την μαγιά που είπατε και για τους πρυτάνεις, είναι πολύ ενδιαφέρον ότι στην τελευταία Σύνοδο των Πρυτάνεων προτάθηκε από τον Πρύτανη της Θεσσαλονίκης και υιοθετήθηκε ομόφωνα η υιοθέτηση του ηλεκτρονικού βιβλίου. Ξέρετε πόσο έντονες απόψεις έχω γι’ αυτό. Και αυτό δείχνει ότι και το πανεπιστήμιο είναι έτοιμο να οδηγηθεί σε καινούρια μονοπάτια που βοηθούν ουσιαστικά την ποιότητα της εκπαίδευσης.

ΓΣ: Μάλιστα. Κύριε Πανάρετε μιας και σας «λοκάραμε», όπως λένε οι πιλότοι, στον αέρα, μου θυμίσατε με τα όσα είπατε για το πανεπιστήμιο, πολλές από τις βασικές αρχές που ήταν καθοδηγητικές για το opengov. Της έμπνευσης δηλαδή περί ανοιχτής διακυβέρνησης της οποίας είσαστε ένας από τους βασικούς δημιουργούς. Τώρα που φτάσαμε εννέα μήνες μετά την ανάληψη της εξουσίας από το ΠΑΣΟΚ και βρισκόμαστε πια στην κορύφωση μιας κρίσης πλήρους μετασχηματισμού οικονομίας και κοινωνίας, πώς θα κάνατε τον απολογισμό αυτής της ιδέας; Ήταν καλή η ιδέα την κατάλληλη στιγμή; Αυτή η προσπάθεια για την ανοιχτή διακυβέρνηση υπό τις συνθήκες στις οποίες ανέλαβε το ΠΑΣΟΚ την εξουσία;

ΙΠ: Το πιστεύω απόλυτα κ. Σεφερτζή ότι ήταν μία αναγκαία τομή για την χώρα. Αν τώρα με ρωτήσετε, αν η τομή λειτούργησε όπως θα θέλαμε να λειτουργήσει, θα σας πω όχι. Και εγώ ο ίδιος ως πρόσωπο και υπεύθυνος της διαδικασίας δεν είμαι ευχαριστημένος.  Ξέρετε όμως γενικά είμαστε ένας λαός παρορμητικός. Όταν γίνεται κάτι περιμένουμε να γίνει τέλεια και αν δεν γίνει τέλεια, αμέσως λέμε «α! αυτό απέτυχε».
Ξέρετε, έγινε ένα πολύ σημαντικό βήμα. Καταρχήν το κράτος υποχρεώθηκε να αποτυπώσει τους οργανισμούς που έχει. Μέχρι σήμερα η πρακτική που υπήρχε ήταν ότι οι Υπουργοί μάθαιναν πολλούς από τους εποπτευόμενους οργανισμούς τους γιατί κάποιος από τους ενδιαφερόμενους πήγαινε στον Υπουργό κι έλεγε «ξέρεις, υπάρχει αυτός ο οργανισμός, εγώ είμαι κατάλληλος. Αν θέλεις, τοποθέτησέ με εκεί». Σήμερα οι οργανισμοί έχουν καταγραφεί και είναι γνωστοί σε όλους. Επίσης, υπάρχουν βιογραφικά. Στην πολιτική τα βιογραφικά ήταν άγνωστη λέξη. Ήταν «ξέρεις κάποιον; Ναι ξέρω τον τάδε. Καλός είναι; Ναι, καλός είναι.» Επίσης, τώρα τα βιογραφικά δημοσιοποιούνται. Όλα; Όχι όλα. Κακώς. Κάτι γίνεται όμως και το πιο σημαντικό από όλα, κατά τη γνώμη μου, είναι ότι δεν πρόκειται να πάμε πίσω στην προηγούμενη κατάσταση. Αυτό που θα έχουμε την επόμενη φορά θα είναι πολύ καλύτερο. Αν σας πω ότι στα πρώτα βήματα υπήρχε ακόμη και αμφιβολία για την νομική δυνατότητα να συμπληρώνουν βιογραφικά οι ενδιαφερόμενοι.

ΓΣ: Πότε βλέπετε να είναι η επόμενη φορά;

ΙΠ: Πότε βλέπω να είναι η επόμενη φορά;

ΓΣ: Ναι.

ΙΠ: Όταν θα χρειαστεί να ξαναγίνει στελέχωση της δημόσιας διοίκησης. Αλλά, η στελέχωση της δημόσιας διοίκησης ξέρετε, ακόμα και στη θητεία μίας κυβέρνησης, δεν γίνεται άπαξ. Υπάρχουν περιπτώσεις που κάποιοι παραιτούνται, κάποιοι κρίνονται ακατάλληλοι και επομένως οποιαδήποτε στιγμή χρειαστεί να γίνει, ακόμα και τώρα που γίνονται επιλογές, είμαστε πιστεύω σε πολύ καλύτερη κατάσταση και τις κάνουμε πιο σωστά από ότι τις κάναμε στην αρχή.

ΓΣ: Κύριος Γιάννης Πανάρετος, Υφυπουργός Παιδείας και τον ευχαριστούμε πολύ.