Χαρακτηριστική περίπτωση, ανάρτηση σε ιστότοπο με τον εντυπωσιακό τίτλο «O Υφυπουργός Παιδείας έχρισε οδηγό του για μία μέρα μόνιμο εκπαιδευτικό». Φυσικά κάτι τέτοιο είναι λογικό να προκαλέσει τις εντυπώσεις. Και δικαίως, αν όμως αλήθευε ο ισχυρισμός.

Δεν θα είχα ασχοληθεί άλλο με το θέμα αν σημερινή απογευματινή εφημερίδα δεν το «αντέγραφε» (πάλι ως αποκλειστικό!), μάλιστα με «επεξεργασία» (χωρίς καν αυτή την φορά να παραθέσει και την πλήρη απάντησή μου). Με τρόπο που προσπαθεί να θίξει μία διάσταση της προσωπικότητάς μου, δημιουργώντας την εντύπωση ότι, αν και επί 38 χρόνια ο ίδιος στην εκπαίδευση, δεν σέβομαι την ιδιότητα του εκπαιδευτικού. Τι άλλο θα μπορούσε να με θίξει περισσότερο από αυτό.

Το να ερωτηθεί βέβαια ο εκπαιδευτικός, τον οποίο αφορά το δημοσίευμα, ούτε κουβέντα. Θα χάλαγε, προφανώς, τον εντυπωσιασμό. Είπαμε, εδώ ισχύει το «too good to check» – παραείναι καλό ειδησεογραφικά για να διασταυρώσουμε αν πράγματι ισχύει και, επομένως, ας μη το διασταυρώσουμε και το «χάσουμε». Το πρόβλημα όμως είναι ότι, όταν η ήδη παραποιημένη εκδοχή της αλήθειας μεταφέρεται από το ένα μέσο στο άλλo, όπως στο παιχνίδι του χαλασμένου τηλεφώνου, η παραποίηση – ηθελημένη ή μη- αγγίζει τα όρια της συκοφαντίας.

Ακολουθεί η απάντηση που δόθηκε από το γραφείο μου σε σχετικό ερώτημα που ετέθη από τον ειδησεογραφικό ιστότοπο (και δημοσιεύθηκε στο τέλος της ανάρτησής του).

Oύτε αποσπασμένος εκπαιδευτικός, ούτε οποιοσδήποτε άλλος συνεργάτης του Υφυπουργού, ούτε και ο ίδιος ο Υφυπουργός οδήγησε ποτέ το υπηρεσιακό αυτοκίνητο που έχει διατεθεί από το Υπουργείο Εσωτερικών.
Λόγω προσωρινής έλλειψης οδηγών για μικρό χρονικό διάστημα, το αυτοκίνητο παρέμεινε ακινητοποιημένο, χωρίς να έχει κανείς δυνατότητα πρόσβασης σε αυτό. Επειδή στο αυτοκίνητο είχαν μείνει σημειώσεις του Υφυπουργού που του ήταν απαραίτητες, συνεργάτης του γραφείου του ζήτησε από το Υπουργείο Εσωτερικών να του δοθεί το κλειδί του αυτοκινήτου για να μπορέσει να πάρει τις σημειώσεις αυτές. Η αρμόδια Διεύθυνση Διοικητικής Υποστήριξης του Υπουργείου Εσωτερικών ενημέρωσε ότι ούτε ο Υφυπουργός, ούτε οι οδηγοί του Υπουργείου Παιδείας μπορούν να χρεωθούν το κλειδί του αυτοκίνητου του Υπουργείου Εσωτερικών. Για να αντιμετωπιστεί η αδυναμία αυτή, η Διεύθυνση Διοικητικής Υποστήριξης συνέστησε να γίνει έγγραφο αίτημα από το γραφείο του Υφυπουργού όπου θα ζητούνταν να χρεωθεί το κρατικό αυτοκίνητο σε συνεργάτη του Υφυπουργού, κάτοχο άδειας οδήγησης αυτοκινήτου, όπως και έγινε. Η υπόδειξη αυτή έγινε διότι ο νόμος επέτρεπε μόνο αυτή την λύση για να υπάρχει πρόσβαση στο αυτοκίνητο.
Το αυτοκίνητο ουδέποτε μετακινήθηκε καθ” όλο το διάστημα απουσίας υπηρεσιακού οδηγού. Σημειώνεται, ότι στο διαστημα αυτό, ο Υφυπουργός αναγκάστηκε να χρησιμοποιήσει επανειλημμένα, είτε το προσωπικό του αυτοκίνητο είτε ταξί, με δικά του έξοδα.
Όσον αφορά τους τρείς οδηγούς που είχαν διατεθεί από το Υπουργείο Εσωτερικών, ο ένας αποχώρησε λόγω συνταξιοδότησης, ο δεύτερος μετατέθηκε στην πρότερη Υπηρεσία του κατόπιν δικής του αίτησης και για τον τελευταίο ζητήθηκε αντικατάσταση.

ΥΓ. Θα υπήρχε και η σίγουρη μέθοδος για να διερευνήσει ένας δημοσιογράφος που προσπαθεί να κάνει αντικειμενικό ρεπορτάζ και δεν εμπιστεύεται την δήλωση του υφυπουργού, αν έχουν υπόσταση αυτές οι εικασίες: ο αριθμός των χιλιομέτρων του αυτοκινήτου είναι καταγεγραμμένος (πριν και μετά την αλλαγή οδηγού). Αν κάποιος ήθελε να δεί αν μετακινήθηκε το αυτοκίνητο στο μεσοδιάστημα -από τον εκπαιδευτικό η οποιονδήποτε άλλο- δεν είχε παρά να ψάξει. Αλλά, είπαμε: too good to check.

ΙΠ. Καλή σας μέρα.

ΕΔ. Ο λόγος που ζητήσαμε να έχουμε μια επαφή μαζί σας είναι το πρωτοσέλιδο της χθεσινής Ελευθεροτυπίας. Μας μιλούσε λοιπόν για λίστες οικογενειοκρατίας, που επικρατεί στα Πανεπιστήμια, για το πώς γίνονται καθηγητές στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα κάποιοι άνθρωποι. Όχι ότι ζούμε στο υπερπέραν, όχι ότι δεν τα έχουμε ακούσει, αλλά κάποιος λέει, οικογενειοκρατία και εκεί; Και στα ΑΕΙ, εκεί που τα παιδιά μαθαίνουν αξίες, γιατί δε νομίζω ότι τα παιδιά μαθαίνουν μόνο γράμματα στα Πανεπιστήμια. Μαθαίνουν αξίες, φτιάχνουν τις δικές τους σταθερές για τηn ζωή τους. Τι θα είχατε να πείτε για αυτό;

ΙΠ. Η λειτουργία του Πανεπιστημίου και ιδιαίτερα οι εκλογές των καθηγητών πρέπει να έχουν κάποια χαρακτηριστικά διαφορετικά από τις επιλογές σε άλλες εκφάνσεις και δραστηριότητες της κοινωνικής ζωής. Τα Πανεπιστήμια είναι, ή πρέπει να είναι, ο χώρος εκείνος, όπου η αξιοκρατία και η διαφάνεια πρέπει να αποτελούν τα κύρια χαρακτηριστικά της λειτουργίας τους. Γιατί δεν είναι μόνο τα παραδείγματα που δίνουν στους φοιτητές που σπουδάζουν. Τα Πανεπιστήμια πρέπει να αποτελούν πρότυπο στην κοινωνία γενικότερα.

ΕΔ. Και ξέρετε και στους νέους, για τους οποίους είναι η μικρή καθημερινότητά τους, είναι η ζωή τους. Οι νέοι που έρχονται στα Πανεπιστήμια, αυτό που είπαμε και πριν, φτιάχνουν και αξίες, δεν μαθαίνουν μόνο για την επιστήμη τους.

ΙΠ. Ο τρόπος εκλογής των καθηγητών διαφέρει, θα έλεγα, σχεδόν από οποιαδήποτε άλλη διαδικασία επιλογής προσώπων, γιατί έχει πολύ έντονα τα χαρακτηριστικά αυτά που είπα προηγουμένως, της αξιοκρατίας και της διαφάνειας, ή πρέπει να τα έχει αυτά τα χαρακτηριστικά, και γιατί ο χώρος της Ακαδημίας πρέπει να είναι, και είναι, άκρως ανταγωνιστικός. Επειδή υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι διεκδικούν να διδάξουν στην υψηλότερη βαθμίδα της εκπαίδευσης και θα πρέπει να έχουν τις ικανότητες εκείνες και ερευνητικά και διδακτικά που να είναι οι καλύτερες δυνατές. Όταν λοιπόν αυτό το στοιχείο αμφισβητείται, και υπάρχουν λόγοι να αμφισβητείται, τότε δημιουργούνται προβλήματα. Πρέπει να σας πω, για παράδειγμα, το θέμα το οποίο δημιουργήθηκε, και έχει λάβει έκταση η δημοσιοποίησή του τον τελευταίο καιρό, είναι το θέμα της σχέσης παιδιών και γονιών που είναι καθηγητές στα ίδια Ιδρύματα. Ξέρετε, συγγενικές σχέσεις μπορεί να υπάρχουν και σε Πανεπιστήμια διεθνώς, ιδιαίτερα όμως τέτοιας μορφής σχέσεις, δηλαδή γονιών και παιδιών που είναι στο ίδιο Τμήμα –ακόμα θα έλεγα και στο ίδιο Πανεπιστήμιο, αλλά κυρίως στο ίδιο Τμήμα- συναντιούνται σπανίως, δεν είναι κάτι που συναντάται. Και βέβαια, πρέπει κανείς να μην είναι άδικος, γιατί μπορεί πράγματι κάποιος να έχει εξαιρετικές δυνατότητες και ικανότητες και αξιοκρατικά και με όλα τα κριτήρια της σωστής επιλογής να έχει επιλεγεί. Όμως, αυτό που προκαλεί εντύπωση είναι ότι, το ποσοστό τέτοιων επιλογών στα Ελληνικά Πανεπιστήμια είναι σαφώς πολύ υψηλότερο από οπουδήποτε αλλού.

ΕΔ. Εσείς έχετε ήδη ζητήσει στοιχεία σχετικά με την προκήρυξη των θέσεων στο διδακτικό και ερευνητικό προσωπικό για τα τελευταία δέκα χρόνια.

ΙΠ. Ναι, αυτό είναι αλήθεια. Αυτό, επίσης, είναι μία άλλη πλευρά που χρειάζεται διερεύνηση. Γιατί πολλές φορές, ενώ υποτίθεται ότι οι διαδικασίες εκλογών, ακόμα και όταν προέρχονται από την επιθυμία κάποιου να προαχθεί, πρέπει να είναι ανοικτές, ή είναι ανοικτές – αυτό προβλέπει η νομοθεσία- συνήθως επιλέγεται ο ίδιος ο ενδιαφερόμενος ή, κατά κάποιο τρόπο, αποκλείονται άλλοι πιθανοί ενδιαφερόμενοι εκτός αυτού ο οποίος έχει ζητήσει την προαγωγή.

ΕΔ. Και πρέπει να πούμε ότι στα Πανεπιστήμια συνήθως απαγορεύεται, έτσι δεν είναι, στην ίδια σχολή ο διορισμός παιδιών, σε κάποια τουλάχιστον.

ΙΠ. Κοιτάξτε, το απαγορεύεται δεν μπορώ να πω ότι είναι κάτι που υπάρχει σε μια νομοθεσία, αλλά είναι έντονο στοιχείο ακαδημαϊκής δεοντολογίας. Δηλαδή, ακόμα και αν συμβεί, στις περιπτώσεις εκείνες που μπορεί να συμβεί, θα πρέπει να υπάρχουν μία σειρά από προϋποθέσεις, οι οποίες θα πρέπει να εξετάζονται με μεγάλη προσοχή. Δηλαδή, θα πρέπει ο οποιοσδήποτε έχει συγγενική σχέση να μην συμμετέχει σε οποιοδήποτε στάδιο της διαδικασίας, είτε προκήρυξης της θέσης είτε επιλογής κάποιου που είναι υποψήφιος. Το ακαδημαϊκό μέρος -και επιμένω σε αυτό- η ακαδημαϊκή παράδοση, η ακαδημαϊκή συμπεριφορά και ο ακαδημαϊκός τρόπος λειτουργίας πρέπει να υπερισχύουν οποιασδήποτε επιθυμίας προώθησης κάποιας υποψηφιότητας, είτε αυτή είναι λόγω συγγενικής σχέσης, είτε φιλικής σχέσης , είτε λόγω επαγγελματικής σχέσης.

ΕΔ. Αυτό είναι νόημα, έτσι; Όμως ξέρουμε συχνά, και νομίζω ότι και η κίνηση η δική σας αυτό το νόημα έχει, ότι αυτό δεν γίνεται στα Ελληνικά Πανεπιστήμια, και μάλιστα τώρα κάποιες διοικήσεις επικαλούνται προσωπικά δεδομένα και δεν θέλουν να δώσουν στοιχεία;

ΙΠ. Εχθές πήρα μια τέτοια αιτιολόγηση από το Πανεπιστήμιο Αθηνών. Θα την εξετάσουμε και εμείς αυτήν την ανησυχία και θα δούμε εάν πράγματι μπορεί κανείς να την χρησιμοποιήσει ως επιχείρημα για να μην δώσει αυτά τα στοιχεία. Αλλά ξέρετε, αυτό που μας λείπει -για να πάμε και στο μέλλον, και να σας δώσω και μία διάσταση του τι επιδιώκουμε και με την νέα νομοθεσία για τα Πανεπιστήμια- είναι να υπάρχουν όλες εκείνες οι ασφαλιστικές δικλίδες και ο έλεγχος από επίπεδα υψηλότερα αυτού που παίρνει μια απόφαση, ώστε να αποφεύγονται και να αποκλείονται τέτοιας μορφής πρακτικές που αδυνατίζουν την ποιότητα και την εικόνα του Πανεπιστημίου.

ΕΔ. Μιλάτε βεβαίως για τις διαδικασίες επιλογής έτσι; Γιατί, από την στιγμή που προκηρύσσεται η θέση, από εκεί και μετά αυτή η διαδικασία επιλογής, δηλαδή ποιοι θα είναι στην επιτροπή, ποιοι θα είναι αυτοί που θα εκλέξουν, έτσι δεν είναι, τους ανθρώπους που θα καταλάβουν τις θέσεις. Εδώ δεν τίθεται ένα ζήτημα όπου μπορείτε να παρέμβετε άμεσα;

ΙΠ. Βεβαίως, υπάρχουν κάποια θέματα. Στην νομοθεσία, υπάρχουν κάποιας μορφής, όχι ίσως στην έκταση που θα έπρεπε, υπάρχουν όμως κάποια στοιχεία. Δηλαδή, η νομοθεσία προβλέπει ότι, δεν μπορεί να συμμετέχει είτε στην εισηγητική επιτροπή, που κάνει την εισήγηση, είτε στην συνέλευση που αποφασίζει την εκλογή, ένα πρόσωπο που έχει συγγενική σχέση με κάποιον από τους υποψηφίους.

ΕΔ. Αυτό όμως δεν είναι αυτονόητο, κ. Υπουργέ, πρέπει, δηλαδή, να το πει κάποιος;

ΙΠ. Για αυτό σας είπα προηγουμένως, ότι σε μεγάλο μέρος, αυτές οι διαστάσεις του προβλήματος, έπρεπε να είναι μέρος της ακαδημαϊκής δεοντολογίας. Και ξέρετε, μέσα στα πανεπιστήμια μπορεί πολύ εύκολα να διαπιστωθούν εάν υπάρχουν τέτοια στοιχεία. Δηλαδή, μπορεί να πει κανείς, αυτός ο άνθρωπος που είναι υποψήφιος, εξελίσσεται μέσα στο ίδιο Πανεπιστήμιο όπου έχει συγγενική σχέση με κάποιον Καθηγητή; Έχει ήδη μία ανεξάρτητη παρουσία είτε διεθνώς είτε σε άλλα πανεπιστήμια που να έχει διασφαλίσει αυτή η διαδικασία ότι αυτός ο άνθρωπος έχει ήδη κριθεί και έχει αξιολογηθεί ως κατάλληλος για να καταλάβει μία θέση καθηγητή Πανεπιστημίου; Ή είναι μία περίπτωση όπου κάποιος ξεκινάει από μια χαμηλότερη βαθμίδα και λόγω της έμμεσης επιρροής που μπορεί να έχει κάποιος λόγω συγγενικής σχέσης με αυτόν, ανελίσσεται, εξελίσσεται, καταλαμβάνει μία υψηλότερη θέση χωρίς πραγματικά να έχει μπει ποτέ σε κάποια διαδικασία αξιολόγησης, που να ξεπερνάει τα όρια ενός μόνο τμήματος.

ΕΔ. Τώρα, για το μέλλον, εντάξει, μπορεί να θεσπιστεί μια διαδικασία που θα είναι αξιόπιστη, που θα διευρύνει την αξιοκρατία, κι όπως πρέπει να είναι στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα. Για όσα έχουν γίνει μέχρι τώρα, μπορείτε να κάνετε κάτι;

ΙΠ. Μπορούμε σε μια περιορισμένη έκταση. Γιατί αυτό που μπορεί να κάνει σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία το Υπουργείο Παιδείας, είναι να κάνει έναν έλεγχο νομιμότητας διαδικασιών εκλογής. Στις περισσότερες περιπτώσεις όπου υπάρχουν τέτοια φαινόμενα μιας ειδικής μεταχείρισης, ας το πω έτσι, λόγω κάποιας συγγενικής ή επαγγελματικής σχέσης, δεν είναι πάντοτε νομικά τα θέματα εκείνα που υπεισέρχονται, είναι θέματα ακαδημαϊκά.

ΕΔ. Είναι το περίφημο νόμιμον και ηθικόν.

ΙΠ. Ακριβώς. Αυτό όμως που συμβαίνει, ξέρετε, πολλές φορές -και σε αυτές τις περιπτώσεις μπορούμε και παρεμβαίνουμε ως Υπουργείο Παιδείας- είναι ότι, όταν υπάρχουν τέτοιας μορφής σχέσεις και οι εκλογές επηρεάζονται από αυτήν την σχέση, επειδή συνήθως οι υποψηφιότητες αυτές είναι και αδύναμες, αναγκάζονται αυτοί οι οποίοι θέλουν να προωθήσουν τέτοιες υποψηφιότητες να υποκύπτουν και σε νομικά λάθη πέρα από τα ακαδημαϊκά λάθη.

ΕΔ. Που μπορεί να βρεθεί ότι πάσχουν και νομικά και να υπάρξει αναψηλάφηση; Τι ακριβώς γίνεται;

ΙΠ. Ακριβώς, και πρέπει να σας πω ότι σε οποιεσδήποτε περιπτώσεις, υπάρχουν είτε καταγγελίες είτε διαμαρτυρίες στο Υπουργείο Παιδείας, σε όλες τις περιπτώσεις εγώ ζητώ από τα πανεπιστήμια τους φακέλους και κάνω τον έλεγχο νομιμότητας που μας επιτρέπει η νομοθεσία. Και πρέπει να σας πω ότι, είναι, ίσως, η πρώτη φορά στην ιστορία του Ελληνικού κράτους που μέσα σε ένα χρόνο έχουν ακυρωθεί 15 εκλογές καθηγητών. Δηλαδή, οι άνθρωποι αυτοί εξελέγησαν, διορίστηκαν και μετά από τον έλεγχο νομιμότητας, διαπιστώθηκε ότι η διαδικασία έπασχε και με πράξη δική μου που δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα της κυβερνήσεως ακυρώθηκε η εκλογή 15 καθηγητών.

ΕΔ. Υπάρχει ο τρόπος, λοιπόν, παρέμβασης, και πάνω απ’ όλα αυτό να λειτουργήσει διδακτικά για από δω και μετά. Διότι αλίμονο αν τα Πανεπιστήμια δεν είναι χώροι όπου αξίζουν όλες οι ιδέες, όλοι μπορούν να προχωρήσουν με βάση την αξία τους και όχι τις εκλεκτικές συγγένειες.

ΙΠ. Ακριβώς. Και αυτά τα δύο στοιχεία τα οποία σας ανέφερα και στην αρχή της συζήτησής μας πρέπει να είναι τα καθοριστικά. Πρέπει να είναι οι φάροι που καθοδηγούν τις ακαδημαϊκές διαδικασίες και πρακτικές. Η αξιοκρατία και η διαφάνεια.

ΕΔ. Και όπως είπατε, νομίζω ότι τα προσωπικά δεδομένα είναι κάτι που πρέπει να σεβόμαστε, αλλά δεν μπορούν τα προσωπικά δεδομένα πραγματικά να είναι το πρόβλημα για να υπάρξουν και να εγκατασταθούν αξίες μεγαλύτερες όπως αυτή της αξιοκρατίας.

ΙΠ. Ακριβώς. Θα σας πω μια προσωπική άποψη, γιατί εγώ δεν μπορώ να ερμηνεύσω ειδικές περιπτώσεις ή ειδικές διατάξεις. Θα μιλήσω για τα Πανεπιστήμια για τα οποία μπορώ να μιλήσω περισσότερο. Με δεδομένο ότι στο εκπαιδευτικό μας σύστημα την πλήρη χρηματοδότηση των Πανεπιστημίων την αναλαμβάνει το κράτος με χρήματα του Έλληνα φορολογούμενου, αυτό το γεγονός νομίζω ότι οδηγεί και στο συμπέρασμα ότι, ο φορολογούμενος πολίτης έχει κάθε δικαίωμα να γνωρίζει οτιδήποτε έχει σχέση με την λειτουργία των πανεπιστημίων, περιλαμβανομένων και του τρόπου εκλογής καθηγητών και της μισθοδοσίας τους και οποιωνδήποτε άλλων δραστηριοτήτων έχουν.

ΕΔ. Και βεβαίως οι έδρες στα Πανεπιστήμια δεν κληροδοτούνται, να το πούμε κι αυτό, ούτε και στους συγγενείς εξ αγχιστείας – γιατί ξέρετε, είναι αυτό που συμβαίνει, έχω την αίσθηση, περισσότερο από οτιδήποτε άλλο. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ, και να πούμε ότι σε οτιδήποτε συμβεί στην συνέχεια για αυτό το θέμα εμείς θα είμαστε εδώ και θα παρακαλούσαμε να έχουμε και την δική σας συμβολή για να φωτίσουμε ένα ζήτημα που είναι πραγματικό αγκάθι στα Πανεπιστήμια και πάνω από όλα ψαλιδίζει τα όνειρα των νέων παιδιών. Σας ευχαριστούμε. Καλή σας μέρα, και καλό υπόλοιπο.

ΙΠ. Να είσαστε καλά. Καλή σας μέρα.

Δημ.: Καλημέρα κ. Πανάρετε.

ΙΠ: Καλό σας μεσημέρι.

Δημ.: Μισό λεπτάκι να παρουσιάσουμε την εικόνα και αν υπάρχει κάπου διαφωνία, να το συζητήσουμε και να ρωτήσουμε μερικά πράγματα για ενημέρωση του κόσμου.

ΙΠ: Βεβαίως.

Δημ.: Λοιπόν, τα παιδιά στην δευτέρα και τρίτη Λυκείου θα έχουν, όπως είπαμε, τέσσερα υποχρεωτικά μαθήματα, στα οποία θα κάνουν διπλάσιο αριθμό ωρών στο σχολείο, ενώ εκτός από τα υποχρεωτικά θα υπάρχουν και μαθήματα επιλογής, στα οποία οι μαθητές θα δουλεύουν με εργασίες.

Δημ.: Μάλιστα. Αυτό είναι το πλαίσιο το γενικό, το οποίο κ. Υπουργέ θέτετε σε διάλογο, φαντάζομαι, με τους αρμόδιους φορείς.

ΙΠ: Μου επιτρέπετε να κάνω ένα σχόλιο στο τελευταίο κομμάτι της προηγούμενής σας συζήτησης.

Δημ.: Παρακαλώ.

ΙΠ: Ότι ένα από τα προβλήματα που είχε η χώρα νομίζω επί πολλά χρόνια είναι η κρατικίστικη ελεύθερη οικονομία.

Δημ.: Μπράβο, ωραίο μίγμα! Αυτό περιγράψαμε πριν, και ελεύθερη αγορά και παρέμβαση του κράτους. Είτε το ένα μας συμφέρει, είτε το άλλο.

ΙΠ: Μας συνέφερε η ελεύθερη οικονομία, αλλά να μας προστατεύει το κράτος …

Δημ.: Είναι ελεύθερη οικονομία με προστασία του εισοδήματος από το κράτος. Στην δύσκολη στιγμή, πού είναι το κράτος, τι κάνει το κράτος; Για να δούμε τώρα … Να σας πω κύριε Πανάρετε τι μου κάνει εντύπωση. Ότι ενώ στις διακηρύξεις του Υπουργείου υπήρχε μια συνολική παρέμβαση σε όλο το σύστημα της εκπαιδευτικής διαδικασίας, από την πρώτη Δημοτικού που λένε, από το νηπιαγωγείο μέχρι και την Τριτοβάθμια Εκπαίδευση, βλέπω για μια ακόμη φορά να ανοίγουμε την κουβέντα – δεν ξέρω αν φταίει το αποτέλεσμα των τελευταίων εισαγωγικών εξετάσεων, που κάθε φορά το αναδεικνύουμε σε μέγα θέμα λες και είναι εθνικό μας ζήτημα – πάντως πάλι ξεκινάμε με το εξεταστικό. Και μου κάνει τρομερή εντύπωση. Το εξεταστικό στην πραγματικότητα δεν είναι κομμάτι μιας συνολικότερης διαδικασίας, που θα έπρεπε επιτέλους να παρέμβουμε σ’ αυτή αφού είναι ήδη χρόνια η ίδια μες στα σχολεία μας;

ΙΠ: H συζήτηση ανοίγει εύκολα για το εξεταστικό γιατί είναι ένα θέμα που ενδιαφέρει πολλούς και πάρα πολλοί έχουν άποψη για αυτό. Εγώ επιμένω στην τοποθέτηση όπως την κάνατε στην αρχή, ότι δηλαδή χρειάζεται μια σαφής στρατηγική, όπως υπάρχει σήμερα, για το πώς θα διαμορφωθεί το Δημοτικό, το Γυμνάσιο και το Λύκειο. Χρειάζεται επίσης μία ριζική εκ βάθρων αλλαγή στον τρόπο λειτουργίας των Πανεπιστημίων και αυτό είναι το κομμάτι το οποίο πρόκειται να συζητήσουμε άμεσα και να θέσουμε σε διαβούλευση. Το κομμάτι της μετάβασης από την Δευτεροβάθμια στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση είναι ουσιαστικά ένα γεφύρι. Με το να κουβεντιάζουμε για το γεφύρι χωρίς να έχουμε δει τις δύο πλευρές από δω και από κει σε όλη τους την έκταση, νομίζω ότι χάνουμε την ουσία του ερωτήματος.

Δημ.: Πολύ σωστά. Κατά τη γνώμη μου αυτό είναι σωστό.

Δημ.: Αλλά με συγχωρείτε κύριε Υπουργέ. Και πώς θα πάτε σε αλλαγές; Γιατί, το ξέρετε καλύτερα από μένα, πώς θα πάτε σε μεγάλες αλλαγές που χρειάζεται και η Πρωτοβάθμια και η Δευτεροβάθμια και ο χώρος των Πανεπιστημίων, με ένα διαφορετικό τρόπο είναι η αλήθεια, όταν οι πόροι που έχετε να διαθέσετε είναι περιορισμένοι; Πολύ περιορισμένοι.

ΙΠ: Μα η πρόκληση είναι να μπορεί κανείς να κάνει τις αλλαγές χωρίς να έχει ατέλειωτες πηγές χρηματοδότησης. Ήδη εδώ και καιρό έχει ανακοινώσει η Υπουργός και η αρμόδια Υφυπουργός αλλαγές στο Γυμνάσιο και στο Λύκειο και στα Δημοτικά. Όπως σας είπα, σύντομα, στις αμέσως προσεχείς ημέρες, θα δώσουμε στην δημοσιότητα για διαβούλευση το πλαίσιο των αλλαγών για τα Πανεπιστήμια. Και μέσα σε αυτό το πλαίσιο των αλλαγών – αν μου επιτρέψετε να κάνω τη σύνδεση – θα υπάρχουν εκ των πραγμάτων θέματα τα οποία αφορούν και στην μετακίνηση από την μία βαθμίδα στην άλλη. Όταν για παράδειγμα, όπως έχουμε πει …

Δημ.: Θα έχουν δηλαδή λόγο τα πανεπιστήμια σε αυτό που συζητάμε τώρα, στο εξεταστικό;

ΙΠ: Θα σας πω ποια είναι τα προφανή. Όταν λέμε ότι οι φοιτητές αντί να εισάγονται σε Τμήματα όπως εισάγονται μέχρι σήμερα, θα εισάγονται σε Σχολές, αυτό αφορά οπωσδήποτε την λειτουργία του Πανεπιστημίου, αλλά έμμεσα αφορά και την μετάβαση.

Δημ.: Βέβαια.

ΙΠ: Όταν λέμε ότι θα διαμορφωθεί, θα καθιερωθεί το κουπόνι του φοιτητή, αυτό αφορά επίσης το Πανεπιστήμιο, αλλά αφορά και την μετάβαση στο Πανεπιστήμιο γιατί μέχρι σήμερα έχουμε έναν διαγωνισμό ενδιαφερομένων για να μπουν στα Πανεπιστήμια. Δεν έχουμε κανέναν ανταγωνισμό των Πανεπιστημίων για να προσελκύσουν υποψηφίους. Κανέναν ανταγωνισμό. Τα Πανεπιστήμια μόνο διαμαρτύρονται, ενδεχομένως σε ορισμένες περιπτώσεις δικαιολογημένα, ότι έχουν πολλούς εισακτέους.

Δημ.: Ακριβώς αυτό ήθελα να ρωτήσω. Σε αυτή την φάση της μετάβασης ποιος ορίζει τον αριθμό των εισακτέων; Το Υπουργείο Παιδείας ή οι Σχολές; Λέει η Ιατρική, «εγώ παιδιά μπορώ να εκπαιδεύσω χίλιους φοιτητές Ιατρικής, παραπάνω δεν μπορώ». Το Υπουργείο θα της πει «όχι θα εισαχθούν δύο χιλιάδες»; Ποιος το ορίζει αυτό;

ΙΠ: Εδώ λοιπόν επανερχόμαστε στον κρατισμό της ελεύθερης αγοράς. Από την μία μεριά, μέχρι σήμερα, το κράτος όριζε, εν πολλοίς αυθαιρέτως, τον αριθμό εισακτέων. Από την άλλη μεριά, έχουμε το αίτημα των Πανεπιστημίων που λένε ότι εμείς τόσους μπορούμε να εκπαιδεύσουμε, χωρίς όμως πραγματικά να τεκμηριώνεται αυτό. Δηλαδή ουσιαστικά, τα Πανεπιστήμια προσπαθούν, και δικαιολογημένα, δεν το λέω αυτό με κακή διάθεση, προσπαθούν να μειώσουν τον αριθμό των φοιτητών που εκπαιδεύουν. Εμείς λοιπόν τι λέμε τώρα; Γι’ αυτό σας είπα προηγουμένως για έναν πραγματικό ανταγωνισμό. Λέμε τα Πανεπιστήμια να έχουν κίνητρα για να θέλουν να εκπαιδεύσουν περισσότερους φοιτητές. Και ένα τέτοιο κίνητρο είναι να έχει την χρηματοδότησή του ο φοιτητής, έτσι ώστε για το Πανεπιστήμιο να είναι ελκυστικό να έχει περισσότερους φοιτητές.

Δημ.: Αυτό το καταλαβαίνω ως σχήμα. Να το δούμε τώρα από την πλευρά του παιδιού. Εγώ λοιπόν ας πούμε, αν γυρίσω πολλά χρόνια πίσω, είμαι στην τρίτη Λυκείου.

ΙΠ: Εσείς είστε παιδί ακόμα…

Δημ.: Το παλεύουμε καθημερινά να μην μεγαλώσουμε, αλλά πιέζουν όλοι οι γύρω να γίνουμε πολύ γέροι πολύ φοβάμαι. Λοιπόν, ακούστε κύριε Υπουργέ, ένα παιδί που θα εμπίπτει στις διατάξεις του νέου συστήματος και έχει φτάσει στην τρίτη Λυκείου, έχει περάσει την δευτέρα και την τρίτη Λυκείου με βαθμολόγηση ειδική σε πόσα μαθήματα; Σε τέσσερα για κάθε τάξη; Θα μετράει δηλαδή το σύνολο της βαθμολογίας του στην τάξη για να περάσει ή των τεσσάρων ειδικών μαθημάτων για κάθε τάξη; Σε αυτά που θα εξεταστεί μετά δηλαδή.

ΙΠ: Σας είπα και προηγουμένως ότι αυτές είναι λεπτομέρειες που δεν αφορούν αυτήν την φάση της διαμόρφωσης των αλλαγών στο εκπαιδευτικό σύστημα.

Δημ.: Εν πάση περιπτώσει, όταν θα διευκρινιστούν αυτές οι λεπτομέρειες, το παιδί θα συγκεντρώνει μαζί με τις εξετάσεις που θα γίνονται – θα γίνονται σε πανελλαδικό επίπεδο εξετάσεις;

ΙΠ: Πάντοτε θα υπάρχουν σε πανελλαδικό επίπεδο εξετάσεις, εφόσον υπάρχουν προγράμματα σπουδών, τα οποία έχουν μεγάλη ζήτηση. Με κάποιον τρόπο πρέπει κανείς να έχει και έναν διαγωνισμό, δεν μπορεί να κάνει διαφορετικά.

Δημ.: Προφανώς. Ωραία λοιπόν, συγκεντρώνει έναν αριθμό μορίων – ας τα ονομάσουμε μόρια – με τα οποία θα εισάγεται σε ποια Σχολή; Θα δηλώνει δηλαδή από σχετικά νωρίς π.χ. τον Μάρτη, το μηχανογραφικό του, ώστε να έχετε κι εσείς μία εικόνα και ο ίδιος αντίστοιχα τις δυνατότητες με βάση τα αποτελέσματα των εξετάσεων;

ΙΠ: Εδώ τώρα ερχόμαστε σε μία άλλη διαφοροποίηση που θα ήθελα να κάνω. Είναι ένα πράγμα η οποιαδήποτε συνολική αλλαγή του τρόπου πρόσβασης στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση και ένα άλλο πράγμα οι λειτουργικές, διορθωτικές αλλαγές που πρέπει να γίνουν ώστε το σύστημα από φέτος να λειτουργεί καλύτερα. Έχουμε δει ότι η ρύθμιση αυτή που ζητούσε από τους ενδιαφερόμενους να υποβάλουν τα μηχανογραφικά τους τον Ιούλιο δεν έχει λειτουργήσει. Δεν προσφέρει δηλαδή στα ίδια τα παιδιά μία πραγματική υπηρεσία και κάποιες πληροφορίες …

Δημ.: Άρα θα το κάνετε πιο νωρίς λέτε.

ΙΠ: Θα το κάνουμε πιο νωρίς, ώστε και το σύστημα να λειτουργεί καλύτερα, αλλά και τα ίδια τα παιδιά να αποφεύγουν φαινόμενα όπως αυτό που θα σας περιγράψω. Μόλις βγήκαν τα αποτελέσματα των εξετάσεων, είχα εδώ στο γραφείο μου παιδιά με μανάδες, θυμάμαι συγκεκριμένα μία περίπτωση, μίας κοπέλας, η οποία ήρθε κλαίγοντας και είπε «εγώ πήρα δεκαοκτώ και επειδή πέρυσι η βάση στο τάδε τμήμα που ήθελα να μπω ήταν δεκαοκτώ, έλεγα ότι έχω τόσες μονάδες που μπορώ να μπω και δεν δήλωσα άλλη Σχολή και τώρα τι μπορώ να κάνω;» Καταλάβατε; Επομένως, πολλές φορές παγιδεύονται τα παιδιά σε αυτήν την λογική «ξέρω τις περσινές βάσεις, ξέρω τι έγραψα, επομένως δηλώνω»

Δημ.: Ναι, ναι. Να σας ρωτήσω κάτι. Θα δίνεται η δυνατότητα στα παιδιά, που με αυτόν τον τρόπο θα προωθούνται στην επόμενη βαθμίδα της εκπαίδευσης, να υπάρχει επανάληψη της προσπάθειας μέσα σε ένα χρόνο ή θα ακολουθήσετε το μοντέλο της προηγούμενης συζήτησης, πριν δηλαδή την έλευση του ΠΑΣΟΚ στην εξουσία, που έλεγε ότι θα δίνουν και δυο και τρεις φορές μέσα στην χρονιά; Δεν είναι αναγκαστικό να υπάρχει μια φορά και τέλειωσε και μετά πάλι του χρόνου. Σκέφτεστε δηλαδή να δίνεται η δυνατότητα στον υποψήφιο μιας νέας προσπάθειας σε συντομότερο χρονικό διάστημα; Το λέω γιατί η κυρία Διαμαντοπούλου είχε πει, θυμάμαι σε μια συζήτηση που είχαμε κάνει, ότι πολλά από τα θετικά στοιχεία που είχε ο προηγούμενος διάλογος θα τα κρατήσει.

ΙΠ: Ο τρόπος που θέτετε το ερώτημα πιστεύω ότι προσεγγίζει το θέμα της πρόσβασης στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση μόνο από μία πλευρά, δηλαδή την πλευρά των εξετάσεων. Η προσωπική μου άποψη, και το τονίζω, είναι ότι η κατοχύρωση βαθμολογιών στις εξετάσεις είναι τελικά ένα άδικο μέτρο, διότι οι εξετάσεις από χρόνο σε χρόνο αλλάζουν, η δυσκολία των θεμάτων αλλάζει και θα πρέπει όσοι ενδιαφέρονται να εισαχθούν να έχουν τις ίδιες προϋποθέσεις. Τώρα, αυτή είναι η μία πλευρά. Υπάρχει όμως και μία άλλη πλευρά, που θεωρώ ότι θα πρέπει, όταν έρθει η ώρα να γίνει η συζήτηση, να συζητηθεί, δηλαδή αυτή των εναλλακτικών τρόπων πρόσβασης στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση. Η πανελλήνια εξέταση είναι μία και εν πάση περιπτώσει, στην συγκεκριμένη εξέταση κάποιος μπορεί να αποδώσει ή να μην αποδώσει. Το να μην έχουμε στεγανά μεταξύ των βαθμίδων της Εκπαίδευσης, αλλά και μεταξύ των Ιδρυμάτων που ανήκουν στην ίδια βαθμίδα, είναι πιστεύω μια επιθυμητή επιλογή.

Δημ.: Πολύ ενδιαφέρον. Με την βάση του δέκα κύριε Υπουργέ ξανασκέφτεστε κάτι, με βάση και την φετινή εμπειρία, η οποία δεν ήταν καθόλου καλή θα έλεγε κανείς;

ΙΠ: Δεν είναι θετική, γιατί είναι φυσικό να προκαλείται μία δυσαρέσκεια όταν είναι φανερό ότι εισάγονται σε Τμήματα Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης άτομα που δεν είχαν πραγματικά πρόθεση να προσπαθήσουν. Όμως, είναι πιστεύω λάθος να επικεντρώνουμε την προσοχή μας στην λεγομένη βάση του δέκα. Ξέραμε όπως καταλαβαίνετε ότι θα υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις, αλλά θα σας έλεγα εγώ να βάζαμε μία άλλη βάση. Να βάζαμε το τρία; Να βάζαμε το οκτώ; Εγώ θα έλεγα το δεκαπέντε, αλλά τι σημαίνει αυτό; Δεν σημαίνει τίποτα.

Δημ.: Δεν σημαίνει τίποτα αν δεν αλλάξεις τον τρόπο με τον οποίο γίνεται το μάθημα, παρέχεται η γνώση στην διάρκεια της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης.

ΙΠ: Ακριβώς. Η βάση του δέκα ήταν μια οπτασία αξιοκρατίας και αν θέλετε κι εγώ ως Καθηγητής …

Δημ.: Με το σύστημα το υπάρχον, που λειτουργεί μέχρι σήμερα, δεν είναι οπτασία είναι μια πραγματικότητα. Αν αλλάξετε το σύστημα θα γίνει οπτασία. Αν πραγματικά πάτε σε ένα σύστημα όπως το περιγράφουμε τώρα, πιθανόν να μην έχει κανένα νόημα η βάση του δέκα. Μέχρι σήμερα όμως βραβεύεται η μηδενική προσπάθεια όταν με λευκή κόλλα, ας πούμε, μπαίνεις σε μια Σχολή, είναι επιβράβευση του μηδενός.

ΙΠ: Ξέρετε, ήταν ένα αυθαίρετο σκαλοπάτι που δεν είχε ούτε εκπαιδευτική, ούτε ακαδημαϊκή λογική. Μπορούσαμε να αποφύγουμε την πολιτική κριτική αν θέλαμε, αλλάζοντας την κλίμακα. Ή να μην βάζαμε καθόλου κλίμακα. Αλλά, το θέμα δεν είναι απλώς να κερδίσεις στον πολιτικό διάλογο και στις εντυπώσεις. Το θέμα είναι να οδηγηθείς στην ουσία και η ουσία είναι ότι όταν έχεις έναν διαγωνισμό, τέτοιας μορφής σκαλοπάτια δεν έχουν έννοια. Το πώς μπορείς να διασφαλίσεις ότι αυτοί που μπαίνουν στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση μπορούν πράγματι να σπουδάσουν είναι ένα πολύ ευρύτερο θέμα και δεν έχει να κάνει με το δέκα.

Δημ.: Προφανώς. Αφήστε όμως το δέκα, εγώ συμφωνώ απολύτως με την ματιά από την οποία βλέπετε τα πράγματα σε αυτό το σημείο, όμως πρέπει κανείς να ξέρει – και εννοώ ότι τα παιδιά το εισπράττουν – ότι αυτό που γίνεται μέσα στα σχολεία, στην Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση, είναι μια διαδικασία παροχής γνώσης. Δεν είναι μια διαδικασία προετοιμασίας για να μπουν στα Πανεπιστήμια. Θέλω να πω, υπάρχει ένα σχέδιο αλλαγής στο περιεχόμενο σπουδών και στον τρόπο παροχής και εξέτασης της γνώσης στο Γυμνάσιο και στο Λύκειο, έτσι ώστε το εθνικό απολυτήριο που θα παίρνουν τα παιδιά να έχει και ένα νόημα από πλευράς γνωστικού αντικειμένου και, δεν ξέρω αν θα δίνει μία δυνατότητα, αλλά να είναι κάτι;

ΙΠ: Είναι το πιο καίριο ερώτημα που κάνετε και έχει να κάνει με την ουσία της εκπαιδευτικής διαδικασίας.

Δημ.: Γιατί αλλιώς θα τα στείλουμε στα φροντιστήρια κύριε Πανάρετε να μάθουν τα μαθήματα που είναι να δώσουν για το Πανεπιστήμιο, να τελειώνουμε. Εκεί θα οδηγηθούμε, γι’ αυτό το λέω.

ΙΠ: Και εν μέρει αυτό γίνεται, έτσι δεν είναι; Αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, αυτό γίνεται. Η ουσία της εκπαιδευτικής διαδικασίας και το πώς θα μπορεί κανείς να διαμορφώσει τις συνθήκες εκείνες που η εκπαίδευση στο Γυμνάσιο και στο Λύκειο να είναι πραγματική εκπαίδευση και όχι απλώς άλλη μια, θα έλεγα, δεύτερης ποιότητας προσφορά μεθόδων ανάπτυξης ικανοτήτων για αντιμετώπιση εξετάσεων. Αν αυτό δεν το πετύχουμε, δεν έχουμε κάνει τίποτα.

Δημ.: Μάλιστα, καλώς. Ευχαριστούμε πολύ. Πρώτη κουβέντα κάνουμε, θα τα πούμε όταν τα πράγματα συγκεκριμενοποιηθούν κιόλας. Να είστε καλά κύριε Πανάρετε.

ΙΠ: Να είστε καλά.

Δημ.: Γεια και χαρά.

Δ – Χριστός Ανέστη,  Χρόνια σας Πολλά  κ. Πανάρετε

IΠ – Χρόνια Πολλά, καλή σας μέρα

Δ – Διαβάζω ένα απόσπασμα από μια συνέντευξη, δεν ξέρω εάν το είδατε στο Κ της Καθημερινής.

IΠ – Σας ακούω.

Δ – Λέει λοιπόν ο κ. Χρήστος Κοζιράκης, επαναλαμβάνω για όσους μπήκαν τώρα στο ακροατήριο, αναπληρωτής καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Stanford στην Καλιφόρνια των Ηνωμένων Πολιτειών Αμερικής: «Αντίθετα από άλλα μέρη, ο πλούτος εδώ δε φαίνεται. Μπορείς να βάλεις ένα φθαρμένο τζιν και το παλιό σου μπλουζάκι και να μπεις στο πιο ακριβό εστιατόριο. Κανείς δε θα σου δημιουργήσει πρόβλημα. Όλοι ξέρουν πως ακόμα και δισεκατομμυριούχοι, όπως οι ιδρυτές της Google, κυκλοφορούν εδώ με τα παλιά τους t-shirts και εξακολουθούν να δουλεύουν σκληρά. Τι άλλο έμαθα εδώ; Ότι κάποιος δεν χρειάζεται να είναι κολλητός σου για να γίνει καλός συνεργάτης σου. Ούτε βέβαια να έχει τις ίδιες πεποιθήσεις. Ο ένας μπορεί να είναι θρησκόληπτος και ο άλλος αναρχικός. Αυτό που μετράει είναι η επιστημονική κατάρτιση και η εμπειρία στη δουλειά. Έτσι, στο ανταγωνιστικό περιβάλλον της Silicon Valley όλοι επιδιώκουν να γίνουν καλύτεροι. Και όσοι πέτυχαν δεν είχαν κίνητρο τα χρήματα. Αυτά προέκυψαν καθ” οδόν. Είχαν την αγάπη για το αντικείμενο τους. Για να το πω απλά. Κανέναν δεν ενδιαφέρει τι γλώσσες μιλάς, τι τρως, τι μουσική ακούς. Σημασία έχει αν παράγεις καλές ιδέες και πώς τις υλοποιείς.»

Αυτή την περίοδο, ο Χρήστος Κοζιράκης με έναν συνάδελφό του δουλεύουν πάνω σε ένα νέο project. Προσπαθούν να αναλύσουν πώς καταναλώνεται η ενέργεια σε υπολογιστικά συστήματα με στόχο την εξοικονόμησή της. To Stanford, κατά παράδοση, ωθεί τους καθηγητές και τους φοιτητές του να σχηματίσουν τις δικές τους εταιρίες. Η τεχνογνωσία όμως σε ποιόν ανήκει; Απαντά ο κ. Κοζιράκης: «Στόχος είναι οι καλές ιδέες να μεταφέρονται στον επιχειρηματικό τομέα το συντομότερο δυνατό. Η τεχνογνωσία ανήκει μέν στο Πανεπιστήμιο, αλλά το ποσοστό του στις εταιρίες που δημιουργούν, είναι σχετικά μικρό. Δίνεται δηλαδή άδεια σε έναν καθηγητή να αναπτύξει μία εταιρία, μέχρι και δύο χρόνια. Αλλά, όταν παρέλθει αυτό το διάστημα ,το Stanford του ζητά να αποφασίσει ποιόν ρόλο θα επιλέξει. Του διδάσκοντα ή του επιχειρηματία; Όλα αυτά χρειάζεται να τα συζητάμε κ. Πανάρετε – πιθανώς σε κάποιους ανθρώπους να είναι γνωστά, σε πολλούς να μην είναι. Αλλά, το γεγονός ότι εμείς εδώ κτίζουμε τα γραφεία του καθηγητή για να μην διασυνδεθούν με την αγορά εργασίας… Θέλω να πω, υπάρχουν και άλλοι οδοί χωρίς να βάλεις πηλοφόρι και τούβλο.

IΠ – Μα το θέμα που αναφέρετε και η συγκεκριμένη προσέγγιση, είναι κάτι που μας απασχολεί πολύ και ουσιαστικά κάνετε αναφορά στο εξής θέμα: στο πώς κανείς είναι ανοικτός σε καλές πρακτικές που υπάρχουν διεθνώς. Εμείς παραδοσιακά, η χώρα μας, είχαμε μία τάση να την αγνοούμε αυτή την προσέγγιση, έχουμε μία εσωστρέφεια στο εκπαιδευτικό μας σύστημα και όχι μόνο. Οποιεσδήποτε προσπάθειες ανοίγματος σε άλλες λογικές και σε πρακτικές που έχουν αποδώσει νομίζω ότι θα είναι χρήσιμες και για το εκπαιδευτικό σύστημα, αλλά και για την πορεία της χώρας μας.

Δ – Ναι … κ. Πανάρετε, με την αρθρογραφία σας στο blog σας, δημιουργείτε κατά καιρούς ζητήματα. Τι είναι αυτό που σας ωθεί να- θα ήθελα λίγο να σας ακούσω- εκφράζεστε μέσω του blog; Είναι πολύ ωραίο αυτό, ειλικρινά, αλλά φαίνεται ότι δεν το έχουμε συνηθίσει αυτό το πράγμα.

IΠ – Υπάρχει μία βασική αρχή η οποία εξυπηρετείται με αυτόν τον τρόπο. Η βασική αρχή είναι ότι ο κάθε πολίτης δικαιούται να γνωρίζει με ακρίβεια τις απόψεις και τον τρόπο σκέψης κάποιου, ο οποίος έχει μία θέση ευθύνης. Αυτό το πράγμα νομίζω ότι εξυπηρετείται με τον καλύτερο τρόπο, όταν αυτός που έχει θέση ευθύνης αποτυπώνει αυτές τις απόψεις. Τις διατυπώνει με ευθύτητα, ώστε ο καθένας να μπορεί να τις κρίνει, να τις αξιολογήσει να τις κατακρίνει, να τις επικρίνει και να τις διορθώσει.

Δ – Τώρα, την άποψη στο Υπουργείο Παιδείας και Δια Βίου Μάθησης, ποιος την εκφράζει κ. Πανάρετε; Η Υπουργός, εσείς η άλλη κα Υφυπουργός, όλοι μαζί; Πώς ακριβώς;

IΠ – Κάνετε μία ερώτηση στην οποία η απάντηση είναι προφανής αλλά επειδή το ζητάτε…  Είναι προφανές ότι την τελική ευθύνη για την πολιτική του Υπουργείου Παιδείας έχει ο εκάστοτε Υπουργός. Σε κάθε Υπουργείο.

Δ – Ναι. Σε ότι αφορά στο 10, έχετε καταλήξει; Υπάρχουν εσωτερικές αντιρρήσεις κ. Πανάρετε για να το καταλάβω;

IΠ – Επειδή αυτό το θέμα έχει συζητηθεί τόσο πολύ και έχει αποτελέσει, κακώς κατά τη γνώμη μου…

Δ – Θα φύγω. Θα φύγω από αυτό, αλλά μια που, τώρα έτσι που το περάσαμε, να ακούσουμε και, θα ήθελα να μάθω την αντίληψή σας,  πώς βλέπετε το Πανεπιστήμιο,   δηλαδή, πώς πρέπει να λειτουργήσει το Πανεπιστήμιο.

IΠ – Το πώς μπορεί να λειτουργήσει το Πανεπιστήμιο μπορώ να σας πω. Αλλά δεν θα ήθελα να ξανανοίξουμε αυτή την συζήτηση για το θέμα της βάσης του 10, που όπως έχω πει και στο παρελθόν θα κλείσει με ανακοινώσεις από την πλευρά της Πολιτικής Ηγεσίας του Υπουργείου Παιδείας.

Δ – Μάλιστα. Με τα επαγγελματικά δικαιώματα καταλήξατε κάπου κ. Πανάρετε;

IΠ – Με τα επαγγελματικά δικαιώματα κάναμε ένα μεγάλο βήμα. Ανακοινώσαμε, δημοσιοποιήσαμε, σχέδια Προεδρικών Διαταγμάτων για όλα τα αντικείμενα (και τα 27) για τα οποία εκκρεμούσαν τα επαγγελματικά δικαιώματα. Και εδώ θέλω να κάνω μία παρατήρηση.

Κατ” αρχήν, το πρώτο πράγμα που θέλω να πω είναι ότι τηρούμε το χρονοδιάγραμμα για το οποίο είχαμε δεσμευτεί  –  και νομίζω είχαμε μιλήσει μαζί για αυτό . Είχαμε πει ότι μέχρι τέλος Μαρτίου τα σχέδια θα δοθούν στη δημοσιότητα. Και αυτό έγινε. Οπωσδήποτε τα σχέδια αυτά επιδέχονται βελτιώσεις. Μπορεί κανείς,  μέσω του διαδικτύου να κάνει παρατηρήσεις, αλλά φυσικά και οι επαγγελματικοί φορείς τους οποίους αφορούν τα διατάγματα αυτά –  θα έχουμε διάλογο μαζί τους και θα δούμε σημεία στα οποία τα σχέδια μπορούν να διορθωθούν  ή λεπτομέρειες που μπορούν να βελτιωθούν.

Σημασία όμως έχει ότι κάναμε δύο ουσιαστικά πράγματα. Το ένα είναι η πλήρης διαφάνεια. Μέχρι τώρα, ποια ήταν η πρακτική; Διαμορφωνόταν ένα σχέδιο στα γραφεία των Υπουργών από κάποιους συνεργάτες τους, και αυτά  δίνονταν σε κάποιους φορείς, με τους οποίους συζητούσαν οι Υπουργοί και κατέληγαν στην Α ή στην Β απόφαση  και στο τέλος, ο κόσμος και οι ενδιαφερόμενοι μάθαιναν το αποτέλεσμα αυτών των συζητήσεων από κάποιο νομοσχέδιο που πήγαινε στην Βουλή ή από ένα Προεδρικό Διάταγμα. Σήμερα, τα πλήρη κείμενα είναι διαθέσιμα. Ο κάθε πολίτης έχει πρόσβαση σε αυτά και μπορεί να διατυπώσει άποψη για αυτά. Μπορεί να πει εάν συμφωνεί, εάν διαφωνεί και πού μπορούν να βελτιωθούν.

Το δεύτερο σημείο που, κατά την γνώμη μου έχει σημασία, είναι ότι υπάρχει μια διαφορετική προσέγγιση από τη μέχρι σήμερα πρακτική. Η μέχρι σήμερα πρακτική ήταν ποια; Πήρες ένα πτυχίο, τελείωσες, με αυτό θα πάρεις κάποια επαγγελματικά δικαιώματα  – αν τα πάρεις. Τώρα, με την προσέγγιση που έχουμε εμείς στα Προεδρικά Διατάγματα, πέρα από το πτυχίο, θα λαμβάνονται υπ” όψη και οι πιστοποιημένες γνώσεις, η εμπειρία, οι μεταπτυχιακοί τίτλοι, το διδακτορικό. Ο κάθε επιστήμονας ο οποίος τελειώνει τις σπουδές του θα μπορεί να ανελίσσεται  στην επαγγελματική ζωή. Δεν θα έχει δηλαδή κάτι που απέκτησε μία φορά και αυτό θα τον ακολουθεί σε όλη του τη ζωή.

Ένα τρίτο στοιχείο είναι ότι βάζουμε ως κριτήριο την άδεια άσκησης επαγγέλματος. Η άδεια άσκησης επαγγέλματος είναι κάτι που εφαρμόζεται σε όλα τα κράτη, δεν είναι δηλαδή μια πρωτοτυπία Ελληνική. Και είναι φυσικά και Ευρωπαϊκή πρακτική. Δηλαδή, οι υπάρχοντες φορείς, όπως είναι το Τεχνικό Επιμελητήριο, το ΓΕΟΤΕ, το Οικονομικό Επιμελητήριο, ο Δικηγορικός Σύλλογος, οι οποίοι προφανώς θα διευρυνθούν, ή  όπου  δεν υπάρχουν φορείς, οι φορείς που πρόκειται να δημιουργηθούν,  ινστιτούτα  ή επαγγελματικές ενώσεις, αυτοί οι φορείς θα καθορίζουν με βάση μία αξιοκρατική διαδικασία, τι επάγγελμα μπορούν και σε ποιο βαθμό μπορούν να το ασκούν οι πτυχιούχοι των αντιστοίχων αντικειμένων. Επομένως, πηγαίνουμε σε μία αξιοκρατική διαδικασία που οι ίδιοι οι φορείς, και όχι πια το Υπουργείο Παιδείας…

Δ – Άρα ο πτυχιούχος ΤΕΙ θα εγγράφεται στο Τεχνικό Επιμελητήριο Ελλάδας αφού προηγουμένως δώσει εκεί εξετάσεις;

IΠ – Η πρόταση μας είναι ότι οι φορείς θα εγγράφουν τα μέλη τους, με τον τρόπο που θα καθορίσουν οι ίδιοι.

(Διάλειμμα)

Δ – Ο κ. Γιάννης Πανάρετος, Υφυπουργός Παιδείας. Λοιπόν, είχαμε μείνει στα επαγγελματικά δικαιώματα. Συνεπώς λέτε ότι οι επαγγελματικοί φορείς επί της ουσίας θα αξιολογούν εάν κάποιος πτυχιούχος έχει τις δυνατότητες να ασκήσει το επάγγελμα ή όχι.

IΠ – Ναι. Αυτό που σας έλεγα είναι ότι την άδεια άσκησης επαγγέλματος θα την δίνει ο επαγγελματικός φορέας, με διαδικασία που θα ορίσει ο ίδιος ο φορέας. Αυτός ο φορέας θα αντιμετωπίσει και την άδεια άσκησης, αλλά και την ανέλιξη των επαγγελματιών στο επάγγελμα με δικές του κανονιστικές πράξεις και προδιαγραφές που μπορεί να είναι εξετάσεις ή πιστοποιημένες γνώσεις και δεξιότητες ή πιστοποιημένη εμπειρία.

Δ – Συμφώνησε φερ’ ειπείν το τεχνικό επιμελητήριο Ελλάδας κύριε Πανάρετε με την σκέψη σας;

IΠ – Μου κάνει εντύπωση ο τρόπος που διατυπώνετε το ερώτημά σας. Το ΤΕΕ όπως και όλοι οι επαγγελματικοί φορείς θα έχουν την ευκαιρία να διατυπώσουν τις απόψεις τους και να συζητήσουμε μαζί τους για να καταγράψουμε τους όποιους προβληματισμούς ή τις όποιες ανησυχίες έχουν και να συζητήσουμε μαζί τους ώστε το τελικό αποτέλεσμα να είναι το καλύτερο δυνατό για όλους.

Δ – Ναι. Η πρυτανική ηγεσία στα ΤΕΙ έχει συμφωνήσει; Ή θα ακούσετε και εκείνων την άποψη;

IΠ – Βεβαίως και θα ακούσουμε και εκείνων την άποψη. Ξέρετε, νομίζω ότι είναι προφανές ότι, όταν κάτι δεν έχει γίνει επί 25 χρόνια, υπάρχει κάποιος λόγος, κάποια αιτία και είναι πολύ δύσκολο να καταλήξει κανείς κάπου και να είναι όλοι οι ενδιαφερόμενοι ευχαριστημένοι. Το πιο πιθανό είναι ότι όλοι θα είναι κάπως δυσαρεστημένοι. Η υποχρέωση όμως της πολιτείας είναι να τελειώσει αυτό το θέμα.

Δ – Πάντως τα επαγγελματικά δικαιώματα δεν αφορούν τους πτυχιούχους ΤΕΙ μόνο κύριε Πανάρετε, αλλά και άλλων πανεπιστημίων έτσι δεν είναι;

IΠ – Φυσικά. Για αυτό σας είπα ότι όπου υπάρχουν φορείς όπως είναι το ΤΕΕ, το οικονομικό επιμελητήριο, ο ΓΕΟΤΕ, ο Δικηγορικός σύλλογος, όπου υπάρχουν φορείς αυτοί θα διευρυνθούν. Όπου δεν υπάρχουν θα δημιουργηθούν. Θέλω όμως να κάνω και άλλη μια παρατήρηση….

Δ – Μήπως ακούσετε στο τέλος ότι δεν βγάζετε εσείς τα κάστανα από τη φωτιά αλλά ρίχνετε την ευθύνη σε εκείνους;

IΠ – Όχι, δεν είναι έτσι. Θα σας δώσω και άλλη μια διάσταση. Τι θα πει βγάζουμε τα κάστανα από τη φωτιά; Βγάζουμε τα κάστανα από τη φωτιά σημαίνει ότι, όπως σας είπα προηγουμένως, παίρνουμε το πτυχίο και λέμε: με βάση αυτό το πτυχίο αυτός ο άνθρωπος κάνει αυτά, εκείνα και τα άλλα. Δεν μπορεί να είναι αυτό το πράγμα θέμα του υπουργείου Παιδείας. Είναι μια πρακτική που δεν υπάρχει πουθενά. Σε όλες τις χώρες υπάρχει η άδεια άσκησης επαγγέλματος.

Θέλω να προσθέσω και κάτι. Ότι αυτή η προσέγγιση δεν ωφελεί μόνο τους πτυχιούχους αλλά ωφελεί και όλα τα επαγγέλματα, αλλά και την κοινωνία γενικότερα, διότι η κοινωνία θα γνωρίζει ότι αυτός, ο οποίος έχει το δικαίωμα να κάνει το Α ή το Β στο συγκεκριμένο αντικείμενο, στον συγκεκριμένο τομέα, έχει πιστοποιηθεί από τον ίδιο τον φορέα στον οποίο είναι μέλος. Γιατί θα ήταν και λίγο παράξενο και λίγο εκτός πραγματικότητας, το Υπουργείο Παιδείας να παρακολουθεί διαχρονικά έναν πτυχιούχο για να βλέπει εάν αυτός έχει βελτιώσει τις ικανότητές του, τις δεξιότητες του και εάν επιτρέπουν ένα μεγαλύτερο εύρος επαγγελματικών δραστηριοτήτων από αυτό για το οποίο αρχικά καταρτίσθηκε.

Δ – Ναι. Τώρα, σε ό,τι αφορά στα επαγγελματικά δικαιώματα των πτυχιούχων του Ανοικτού Πανεπιστημίου, εκεί ποια είναι η σκέψη σας κύριε Πανάρετε;

IΠ – Και εκεί θα προχωρήσουμε με παρόμοιο τρόπο. Νομίζω ότι είναι σαφές το εξής: Από την στιγμή που το κράτος δίνει την δυνατότητα σπουδών μέσω τέτοιων προγραμμάτων σπουδών, θα πρέπει στην συνέχεια, αφού έχουμε ένα σύστημα το οποίο βάζει κανόνες – και σωστά βάζει κανόνες- να δίνει την ευχέρεια σε όλους όσους τελειώνουν σπουδές να έχουν την δυνατότητα να ασκήσουν επάγγελμα αντίστοιχο με το αντικείμενο που σπούδασαν.

Δ – Ναι. Τώρα επειδή το μεγαλύτερο ενδιαφέρον μας το συγκεντρώνει το ΤΕΕ, φαντάζομαι θα κριθεί και ποιοι ακριβώς θα είναι οι μηχανικοί του περιβάλλοντος, ποιοι δεν θα είναι  γιατί σε πολλά πανεπιστήμιά μας έχουν αναπτυχθεί τα τελευταία χρόνια αντίστοιχα τμήματα.

IΠ – Ναι, και εδώ θέτετε την άλλη πλευρά του προβλήματος: ότι πολλές φορές έχουν δημιουργηθεί τμήματα ή έχουν αποφασισθεί τίτλοι τμημάτων που συχνά οι μικρές διαφοροποιήσεις των τίτλων τους, επιτρέπουν να διαφοροποιούνται οι επαγγελματικές δραστηριότητες που μπορούν να έχουν οι απόφοιτοί τους. Για αυτό, έχει τόσο μεγάλη σημασία να υπάρχει ένας επαγγελματικός φορέας, ο οποίος θα αποφασίζει με βάση τις εξετάσεις, ή με οποιοδήποτε άλλο τρόπο, σε ποιούς από αυτούς  που σας προανέφερα θα χορηγεί άδεια άσκησης επαγγέλματος και ποιο θα είναι το εύρος των δραστηριοτήτων που μπορεί να έχει ο καθένας.

Δ – Πάντως, θα φιλοξενήσω και τις απόψεις του Προέδρου, του κ. Αλαβάνου, οπότε πιθανώς υπάρχει περίπτωση να επανέλθουμε. Υπάρχουν άλλα δύο θέματα κ. Πανάρετε. Ρωτάει το ακροατήριο πότε θα γίνουν οι εξετάσεις πιστοποίησης στα δημόσια ΙΕΚ.

IΠ – Ναι, κοιτάξτε, και άλλη φορά με έχετε ρωτήσει θέματα τεχνικά.  Σε αυτά τα θέματα πάντοτε κάνουμε ανακοινώσεις από το υπουργείο παιδείας και προτιμώ να υπάρχουν οι επίσημες ανακοινώσεις από το να διατυπώνω εγώ στο ραδιόφωνο τα χρονοδιαγράμματα για τις δραστηριότητες του υπουργείου.

Δ – Άς έρθουμε στο θέμα της έρευνας στην Ελλάδα. Τι κάνουμε σε αυτόν τον τομέα κύριε Υφυπουργέ;

IΠ – Κάνουμε μια τομή – και χαίρομαι που το ρωτάτε, γιατί συνήθως δεν είναι από τα θέματα που σε ραδιοφωνικές συνεντεύξεις ή σε εφημερίδες προκαλούν ενδιαφέρον. Προσπαθούμε να κάνουμε μια τομή, προσπαθούμε να αλλάξουμε την μέχρι σήμερα πρακτική διανομής ή κατανομής χρημάτων και να αναδείξουμε ως κυρίαρχο στοιχείο την ποιότητα και τις καλές πρακτικές. Τα σχόλια που κάνατε στην αρχή της συζητήσεως μας  για τις πρακτικές που υπάρχουν στο Silicon Valley δεν είναι τυχαία. Και δεν είναι τυχαία η επιτυχία που εμφανίζεται εκεί, ακριβώς γιατί αποκλειστικό κριτήριο είναι η αριστεία. Αυτό το κριτήριο το εφαρμόζουμε ήδη και, για να σας φέρω ένα παράδειγμα για να μην νομίζετε ότι μιλάω θεωρητικά, ήδη το έχουμε εφαρμόσει  με το πρόγραμμα Ηράκλειτος, που είναι για χρηματοδότηση διδακτορικών διατριβών. Προσπαθούμε η δεύτερη φάση της αξιολόγησης να στηρίζεται αποκλειστικά στην αξιοκρατία και να χρηματοδοτηθούν εκείνοι που πραγματικά μπορούν να αποτελέσουν τη νέα γενιά ερευνητών στη χώρα μας.

Δ – Επανέρχεται το ερώτημα για το Ανοικτό Πανεπιστήμιο. Έχω ερώτηση εδώ από μια ακροάτρια που λέει ότι είναι απόφοιτος του Τμήματος Ευρωπαϊκού και Ελληνικού Πολιτισμού του Ανοικτού Πανεπιστημίου. Τα σαφή επαγγελματικά δικαιώματά της πότε θα τα έχει;

IΠ – Πάλι δεν μπορώ να σας πω αυτή τη στιγμή. Το έχετε αντιληφθεί από τις συζητήσεις μας, όταν υπάρχει ένα χρονοδιάγραμμα το οποίο είμαστε απόλυτα βέβαιοι ότι μπορεί να ακολουθηθεί τότε το ανακοινώνουμε. Εκείνο που είναι βέβαιο και, νομίζω ότι δίνουμε ήδη σημαντικά δείγματα γραφής, είναι ότι δεν θα αφήσουμε τέτοιες εκκρεμότητες να διαιωνίζονται.

Δ – Διαβάσαμε προχθές στο blog σας ότι σε ό,τι αφορά στην έρευνα με βάση τις αναφορές οι επιδόσεις δεν είναι και οι καλύτερες.

IΠ – Ναι, δεν μπορούμε να πούμε ότι είναι πάρα πολύ άσχημες, αλλά δεν είναι αυτές που μας ικανοποιούν ανάλογα με τα προσόντα και τις δυνατότητες που έχουμε. Είμαι βέβαιος ότι αν ακολουθήσουμε την πρακτική της αριστείας που σας είπα θα δούμε σημαντικές βελτιώσεις.

Πρέπει να σας πω ότι σε δύο συναντήσεις υπουργών έρευνας της Ευρωπαϊκής Ένωσης που συμμετείχα έθεσα αυτά τα θέματα με έμφαση και για την Ελλάδα αλλά και για την Ευρώπη. Η Ευρώπη, στην προσπάθειά της να ανταγωνισθεί τις ΗΠΑ με πρακτικές στις οποίες αναφερθήκατε εσείς, έχει ανάγκη αφενός μεν να απλοποιήσει τις διαδικασίες τις γραφειοκρατικές, τις άκρως  γραφειοκρατικές διαδικασίες που έχει στον τομέα της έγκρισης χρηματοδότησης ερευνητικών προγραμμάτων  – αυτό είναι το ένα – το δεύτερο είναι ότι πρέπει να δώσει έμφαση στην αριστεία, και το τρίτο και το σημαντικότερο, θα πρέπει να δώσει έμφαση ή να αποδεχθεί το ρίσκο στην έρευνα. Η έρευνα δεν καταλήγει πάντοτε στα επιθυμητά αποτελέσματα. Αν όμως δεν υπάρχει διάθεση να χρηματοδοτηθούν πρωτοποριακές ιδέες που ενέχουν σε μεγάλο βαθμό  το ρίσκο, δεν θα έχουμε τα εντυπωσιακά αποτελέσματα που βλέπουμε στην άλλη πλευρά του ατλαντικού.

Δ – Και να ενθαρρυνθούν οι άνθρωποι που κάνουν την έρευνα, να προχωρήσουν αμέσως σε εφαρμογή πρακτική της ιδέας τους, αν καταλαβαίνω καλά κύριε Πανάρετε. Δηλαδή, πέραν από το έχω κάπου μια σακούλα με χρήματα που μοιράζει για την έρευνα – το ένα σκέλος – και το δεύτερο και οι ίδιοι οι άνθρωποι που έχουν την ιδέα να προχωρήσουν αμέσως και να  κάνουν πράξη την ιδέα τους.

IΠ – Ναι, θα πρέπει να σας πω το εξής: Ο διαχωρισμός που μέχρι πρόσφατα υπήρχε ανάμεσα σε βασική έρευνα και σε εφαρμοσμένη έρευνα έχει πάψει να υπάρχει. Η προσπάθεια πρέπει να είναι στην έρευνα αυτή καθ’ εαυτή.  Γιατί πολλές φορές μπορεί κάποιος να κάνει βασική έρευνα, να μην περιμένει άμεσα αποτελέσματα αυτής της ερευνητικής προσπάθειας, αλλά να έρθει σε κάποια στιγμή, σε κάποιο χρονικό σημείο να έρθει η πράξη και να δείξει ότι ένα αποτέλεσμα που κάποτε φιανόταν θεωρητικό,  έχει ουσιαστικές  εφαρμογές. Και τέτοιες περιπτώσεις έχουμε δει σε πάρα πολλές καταστάσεις διαχρονικά σε σχέση με ερευνητικά αποτελέσματα.

Δ – Ευχαριστώ πολύ κύριε Πανάρετε, καλημέρα σας.

IΠ – Και εγώ σας ευχαριστώ, να είστε καλά.

ATHENS, Greece — Government jobs in Greece have long been seen as the spoils of power, handed out by whatever party was in control to reward supporters. But when Greece’s new Socialist government won national elections last October, it did something unexpected: Instead of quietly appointing party faithful, it started posting top jobs on the internet and inviting applications.
The number of responses took the government by surprise. When jobs were posted for 79 general secretary positions — top officials responsible for running ministries — more than 23,000 people applied and many of those ultimately hired came from outside traditional party structures.
Greece’s new prime minister, George Papandreou, has put openness and transparency at the heart of his political agenda and says addressing Greece’s current economic woes — which some fear are putting the stability of the eurozone at risk — requires addressing the country’s deep-seated culture of nepotism and corruption. His new open government initiative, Papandreou says, will harness the power of the internet to make public information available and promote dialogue between citizens and the state.
“It’s imperative that we break away from the past and old mentalities,” Papandreou told journalists at a three-hour-long national press conference last month, warning that the country’s economic crisis required radical action to address ingrained problems. Greece, he said, had a “credibility deficit.”
In addition to expanding the open application process to all government positions, Papandreou has promised to put every government document — including the national budget — online. Draft legislation has been posted online and public comment solicited.
In Greece, such moves constitute a minor revolution. But as Greece struggles to fend off a looming economic crisis, many at home and abroad wonder if the new prime minister has the courage and political capital to see his plans through.
“These efforts are all in the right direction and we applaud that,” said Constantinos Bacouris, chairman of the Greek chapter of Transparency International. “But we’re waiting to see if they follow through or whether the changes will simply be cosmetic.”
Corruption and nepotism are not new problems in Greece, but the global financial crisis has focused attention on the country’s governance problems. And Greece hasn’t fared well under the increased scrutiny.
The European Commission recently accused the country of falsifying its economic data to hide a ballooning national debt and surging budget deficit. Moody’s, one of the world’s biggest credit rating agencies, warned that the country was heading for a “slow death.” And the international markets are openly speculating whether Greece will survive as a member of the eurozone.
At home too, Greeks are deeply cynical about their government, which they see as corrupt and inefficient. According to a recent survey by Transparency International, 84 percent of Greeks think there is a high level of corruption in their country.
“We Greeks, we exaggerate, but there is truth in these complaints and the dissatisfaction with the way the state works,” said John Panaretos, deputy minister of education and head of Papandreou’s open government initiative. “And our European allies don’t trust us and the figures we provide.”
“We have to go back to fundamentals to rebuild that trust,” Panaretos added.
The openness push, Panaretos admits, has not always gone entirely smoothly. The flood of job applications, for example, took the government by surprise and it did not have systems for sorting through applications. Greek media criticized the resulting delay in appointing key officials at a time of national crisis.
Some ministers have also delayed posting documents online, saying they are waiting for official legislation authorizing the practice. Others have chaffed at losing control over the hiring process.
Some critics also fear that the invitation to dialogue could bog down important initiatives or give undue voice to fringe opinions at a time when bold action is needed.
A draft law that would give citizenship to the children of legal immigrants who were born and raised in Greece, for example, has inspired a fierce response from members of the far-right. And austerity measures to bring the state debt under control, economists say, will be necessary but likely unpopular.
But Paneretos, who blogs and tweets to keep the public informed about the open government initiative, says the program is part of a long-term process.
“The prime minister is trying to create a direct relationship between the government and the people, to make people feel that what they say will be taken into account,” he said. “He’s sent out a signal that he will take his time, but he means what he says.”

http://www.globalpost.com/dispatch/europe/100205/greece-economy-government-corruption?

Δημοσιογράφος: Κύριε Υπουργέ μας, κύριε Ιωάννη Πανάρετε, καλή σας ημέρα, να είστε καλά, χρόνια πολλά, καλή χρονιά.
Πανάρετος: Καλό σας μεσημέρι, καλή χρονιά και ό,τι επιθυμείτε.
Δημοσιογράφος: Σας ευχαριστούμε, για άλλη μια φορά, που είσαστε κοντά μας.
Δημοσιογράφος: Και τουλάχιστον 35 αιτήματα είχαμε για να ξαναβγείτε στον αέρα…
Πανάρετος: Πόσα είπατε;
Δημοσιογράφος: Τριάντα πέντε περίπου…
Πανάρετος: Α, λίγα είναι!
Δημοσιογράφος: Λίγα είναι, αλλά στον δρόμο που συναντάμε είναι πάρα πολλοί. Υπάρχει καμμία ελληνική κυβέρνηση, μετά τη σύσταση του νεοελληνικού κράτους, που να μην έχει δανειστεί κύριε Υπουργέ; Για πέστε μου, γιατί εμείς ψάξαμε και δεν υπάρχει καμμία κυβέρνηση.
Πανάρετος: Και εγώ, από ό,τι ξέρω, δεν υπάρχει καμία τέτοια κυβέρνηση.
Δημοσιογράφος: Επομένως, το ζήτημα είναι, πώς να το πούμε, λογιστικό; Είναι μια διαρκής λογιστική αμαρτία της Ελλάδας;
Πανάρετος: Δεν είναι μια διαρκής λογιστική αμαρτία, γιατί πιστεύω ότι οι περισσότερες χώρες στον κόσμο δανείζονται. Αυτό που έχει συμβεί αυτή την εποχή, λόγω κυρίως της πολιτικής των τελευταίων χρόνων αλλά και άλλων προβλημάτων που μας κατατρέχουν επί πολύ περισσότερα χρόνια, είναι ότι η αξιοπιστία και το κύρος της χώρας έχει τρωθεί. Και αυτό δυσκολεύει την συνεργασία της Ελλάδας με τους διεθνείς οργανισμούς και την αποδοχή των προτάσεων που η Ελλάδα κάνει.
Δημοσιογράφος: Μιας και αναφέρατε το θέμα της αξιοπιστίας, θα ήθελα να σας ρωτήσω για τις εκτιμήσεις των ξένων οίκων και τα δημοσιεύματα που τώρα τελευταία μας αποδομούν ως χώρα, αλλά για ποιόν λόγο συμβαίνει αυτό, γιατί πιστεύετε ότι συμβαίνει τόσο πολύ; ,
Δημοσιογράφος: Και είναι μια κρύο μια ζέστη, δηλαδή δύο μέρες πριν, δύο μέρες μετά διαφορετικά.
Πανάρετος: Είναι δύσκολο να δοθεί μια πολύ σύντομη απάντηση σε αυτή σας την ερώτηση, η οποία είναι πολύ ενδιαφέρουσα και κρίσιμη. Είχα γράψει ένα σχόλιο στο blog μου.
Δημοσιογράφος: Ναι το έχουμε διαβάσει, γι’ αυτό.
Πανάρετος: Είναι, νομίζω, πολλαπλές οι εκφάνσεις αυτού του προβλήματος. Δεν είμαι από κείνους που υποστηρίζουν τις συνωμοτικές θεωρίες ότι οι οίκοι αυτοί έχουν την πρόθεση να κάνουν το α ή το β κακό. Όμως, είναι βέβαιο ότι ο τρόπος που λειτουργούν αυτοί οι διεθνείς οίκοι και που αξιολογούν δεν είναι διαφανής. Οι διεθνείς αυτοί οίκοι έχουν χρηματοδότηση. Εάν δεν ξέρουμε ποιοι είναι οι χρηματοδότες τους, δεν είναι εύκολο να αξιολογήσουμε και τις αξιολογήσεις που κάνουν. Είναι, λοιπόν, απαραίτητη, όχι μόνο για αυτούς τους διεθνείς οίκους αλλά και για πολλές άλλες δραστηριότητες, τόσο της διεθνούς σκηνής όσο και στη χώρα μας, η διαφάνεια. Είναι ένα απαραίτητο στοιχείο ώστε να μπορούν να αξιολογούνται και οι «αξιολογούντες». Αυτή είναι η μία πλευρά.
Η δεύτερη, πιο επιστημονική, πλευρά, είναι ότι αυτοί οι διεθνείς οίκοι, όπως και πολλοί άλλοι, στηρίζουν τις προβλέψεις και αξιολογήσεις τους σε μια σειρά από επιστημονικά μοντέλα, οικονομετρικά μοντέλα, και προβλέψεις που κάνουν. Σας μιλάει ένας άνθρωπος που η επιστήμη του έχει να κάνει με τις προβλέψεις.
Δημοσιογράφος: Μα και γι’ αυτό σας ρωτάμε.
Πανάρετος: Σας ευχαριστώ και σας λέω ότι αυτές οι προβλέψεις είναι πολύ δύσκολο να γίνουν με τρόπο που να διασφαλίζει την ακρίβειά τους. Σε μερικές περιπτώσεις, αυτές οι προβλέψεις οδηγούνται σε αποτελέσματα που συνάδουν με την πρόβλεψη, σε άλλες όμως αποκλίνουν πολύ. Θα σας πω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. Ο Στίγκλιτς είχε πει σε μια ομιλία του ότι πολλές χώρες της Αφρικής οδηγήθηκαν σε οικονομική κατάρρευση όχι λόγω των οικονομικών τους μεγεθών, αλλά λόγω των μέτρων που τους επέβαλε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο για να τους χρηματοδοτήσει και τελικά αποδείχθηκε ότι οι προτάσεις και οι όροι που επέβαλε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο είχαν στηριχθεί σε μοντέλα τα οποία ήταν λανθασμένα. Και ξέρετε, είναι ένα πράγμα να χρησιμοποιείται ένα μοντέλο για να προβλέπεις την πρόγνωση του καιρού ή να προβλέπεις το αποτέλεσμα κάποιων αγώνων, και ένα άλλο πράγμα ολόκληρη η οικονομία μιας χώρας να εξαρτάται σε τόσο μεγάλο βαθμό από τέτοιες προβλέψεις.
Και ένα τελευταίο σχόλιο. Σε σχέση με τις προβλέψεις, έχουμε και το εξής παράδοξο: Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, που είναι ο μεγαλύτερος οικονομικός οργανισμός της Ευρώπης, επειδή αδυνατεί η ίδια να έχει αξιόπιστες προβλέψεις, ή αν θέλετε δεν επιθυμεί να εμπλακεί σε μια τέτοια λογική προβλέψεων που μπορεί να αποδειχθούν λάθος, βασίζει τις πολιτικές της σε προβλέψεις τέτοιων ιδιωτικών εταιριών. Αυτά όλα είναι προβλήματα που δεν έχουν να κάνουν μόνο με την Ελλάδα, έχουν να κάνουν με τον γενικότερο τρόπο που έχει διαρθρωθεί το διεθνές νομισματοπιστωτικό σύστημα και που προκαλεί τις αντιδράσεις, όπως και αυτές που είδατε, νομίζω χθες ή προχθές και από τον Πρόεδρο της Αμερικής τον Ομπάμα ο οποίος είπε ότι κάναμε ό,τι κάναμε με τις τράπεζες και τώρα βλέπουμε ότι εκείνες απλώς ξαναδίνουν τα χρήματα, να χρησιμοποιήσω τον όρο του συρμού, στα golden boys.
Δημοσιογράφος: Κύριε Υπουργέ, μελετώντας την σύγχρονη ελληνική ιστορία, αρκεί να δούμε την συμπεριφορά των δανειστών μας, δηλαδή από τον προ – προηγούμενο αιώνα, θα καταλάβουμε και τον ρόλο τους και την συμπεριφορά τους, πράγμα που διαμορφώνει όμως εδώ μια ψυχολογία στους ανθρώπους που φεύγουν από την ουσία των πραγμάτων. Να, η μητέρα μου κάθεται κάθε μέρα και κοιτάει και μιλάει για το έλλειμμα, δεν το ήξερε προηγουμένως. Αυτό τώρα διαμορφώνει τη συμπεριφορά των πολιτών.
Δημοσιογράφος: Όχι μόνο των πολιτών, αλλά και της κυβέρνησης και του Γιώργου Παπανδρέου.
Πανάρετος: Τώρα θίγετε πάλι ένα άλλο, πολύ ουσιαστικό θέμα. Ο τρόπος που διαμορφώνεται η γνώμη των πολιτών, πολλές φορές επηρεάζεται, ή γίνεται προσπάθεια ή συμβαίνει αυτό το πράγμα, από τον τρόπο που υπεραπλουστεύονται τα διλήμματα. Τίθενται δηλαδή διλήμματα, γιατί έτσι λειτουργούν τα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Δεν λέω ότι αυτό γίνεται από κακή πρόθεση, αλλά σε ένα πρόγραμμα που έχει πολύ λίγο χρόνο να αφιερώσει σε ένα θέμα, διευκολύνει την επικοινωνία του μέσου με τον κόσμο να παρουσιάζει τα πράγματα άσπρο – μαύρο. Μπορώ να σας πω παραδείγματα τέτοια για την παιδεία, μπορώ να σας πω για όλες τις εκφάνσεις της ζωής. Αυτή όμως η παρουσίαση αναδεικνύει τα δευτερογενή προβλήματα και δεν ασχολείται με τα πρωτογενή προβλήματα τα οποία έχουν ως αποτέλεσμα τα δευτερογενή. Αυτό είναι ενδεχόμενο να δημιουργήσει μια ψυχολογία στην κοινή γνώμη. Έχει όμως ιδιαίτερο ενδιαφέρον, αν κανείς κοιτάξει τις δημοσκοπήσεις που έχουν δημοσιοποιηθεί και άλλες που εγώ έχω υπόψη μου που δεν έχουν δημοσιοποιηθεί, ότι η κοινή γνώμη εξακολουθεί με το κριτήριο που έχει να δείχνει εμπιστοσύνη στην κυβέρνηση ανάλογη ή σχεδόν ανάλογη με αυτήν που έδειξε στις εκλογές και να μην έχει παρασυρθεί από ένα αρνητικό κλίμα ή που διαμορφώνεται ή που εμφανίζεται.
Δημοσιογράφος: Θα μπορούσαμε να πούμε το ίδιο, κύριε Υπουργέ, και για την υπομονή των πολιτών; Είναι συνυφασμένο το ότι δείχνουν εμπιστοσύνη με το ότι μπορούν να κάνουν υπομονή; Διότι ο πρωθυπουργός εμφανίστηκε αποφασισμένος να προχωρήσει στις τροποποιήσεις και αλλαγές που έχει ανάγκη η χώρα, το εγχείρημα είναι δύσκολο και μπορεί να αποδώσει μόνο μακροπρόθεσμα. Μπορούμε να πούμε το ίδιο και για την υπομονή των πολιτών πιστεύετε;
Πανάρετος: Θα σας πω. Τόσο εγώ, όσο φαντάζομαι και οποιοσδήποτε ασχολείται με τα κοινά, θα ήταν ευτυχής να είχε στα χέρια του έναν μετρητή υπομονής να μπορεί να μετράει την υπομονή των πολιτών. Αλλά δύο πράγματα έχουν ενδιαφέρον. Το ένα είναι ότι αυτή τη στιγμή φαίνεται ότι εξακολουθεί να υπάρχει η υπομονή και πιστεύω ότι η υπομονή- και αυτό είναι μια δική μου εκτίμηση, αν θέλετε- σχετίζεται με την αποφασιστικότητα του πρωθυπουργού στην οποία αναφερθήκατε. Αυτό είναι το ένα στοιχείο. Και το δεύτερο είναι η εμπιστοσύνη που αποπνέει ο ίδιος ο πρωθυπουργός για τις επιδιώξεις που έχει και τις αλλαγές που θέλει να κάνει. Ξέρετε, με έναπρωθυπουργό που κάθεται τέσσερις ώρες και απαντάει σε οποιαδήποτε ερώτηση, εκτιμώ ότι δεν θα υπήρχε ερώτηση που κάποιος θα ήθελε να την κάνει και δεν τέθηκε στην συνέντευξη που έδωσε.
Δημοσιογράφος: Είναι ρεκόρ αυτό. Οι τέσσερις ώρες του Γιώργου Παπανδρέου είναι ρεκόρ.
Πανάρετος: Έτσι νομίζω. Επομένως, ο πρωθυπουργός δείχνει, όπως είδατε, να έχει και ένα άλλο χαρακτηριστικό που δεν έχει προσεχθεί αρκετά. Ο πρωθυπουργός εμφανίζει ένα νέο μοντέλο ηγεσίας στην χώρα. Το μέχρι τώρα μοντέλο ηγεσίας πρωθυπουργού στην χώρα ήταν το μοντέλο του «πατέρα – αφέντη», αυτού ο οποίος τα ξέρει όλα και αυτός ο οποίος χτυπάει το χέρι στο τραπέζι και λύνει τα προβλήματα. Ο σημερινός πρωθυπουργός έχει μια άλλη προσέγγιση, προσπαθεί να πείσει, να εξηγήσει και ταυτόχρονα να είναι ένας άνθρωπος όπως όλοι μας, να πει «ναι, κάνουμε λάθη αλλά ο στρατηγικός μας στόχος είναι αυτός». Και αν γίνονται κάποια λάθη και εκφράζονται διαφωνίες, δεν θα πει σε έναν υπουργό «μα μην μιλάς έτσι διότι αυτή είναι η γραμμή», επιτρέπει να διατυπώνονται οι απόψεις. Αυτό είναι ένα διαφορετικό μοντέλο και ελπίζω και πιστεύω ότι αν αυτό το μοντέλο επικρατήσει και γίνει αποδεκτό και μακροχρόνια θα έχουμε αλλάξει ένα πολύ βασικό στοιχείο στον τρόπο που λειτουργεί η κοινωνία μας, την αποδοχή δηλαδή του διαλόγου, της συζήτησης, της διαβούλευσης, της αμεσότητας και στην απομάκρυνση του μοντέλου του «παντογνώστη» και του πανίσχυρου ο οποίος αποφασίζει και ό,τι πει γίνεται χωρίς καμία απόκλιση.
Δημοσιογράφος: Μα μόλις τώρα ορίσατε και την έννοια της παιδείας, που σας αφορά.
Πανάρετος: Είναι φυσικό, μετά από τόσα χρόνια ενασχόλησης…
Δημοσιογράφος: Εμείς τώρα, κύριε Υπουργέ, που υποτίθεται λόγω καταγωγής, λόγω ιστορίας το επίπεδο της παιδείας μας, όχι από τους τίτλους σπουδών-γιατί δεν είναι παιδεία οι τίτλοι σπουδών, άλλα πράγματα είναι παιδεία- τι έχετε στο μυαλό σας, πώς βλέπετε ότι μπορεί να αλλάξει αυτή η υπόθεση;
Πανάρετος: Τι έχω στο μυαλό μου;
Δημοσιογράφος: Και η κυβέρνηση και ο Γιώργος Παπανδρέου, ξέρουμε ότι συζητάτε με τον Γιώργο Παπανδρέου γι’ αυτό.
Πανάρετος: Ξέρετε, ο ίδιος ο πρωθυπουργός έχει ασχοληθεί τόσο πολύ με θέματα παιδείας, που αμφιβάλλω αν άλλος πρωθυπουργός της χώρας έχει ασχοληθεί τόσο πολύ, αλλά – χωρίς να φανεί αυτό ή να εκληφθεί ως το ότι είμαι ένας υφυπουργός της κυβέρνησης- το λέω αυτό για τον πρωθυπουργό, γνωρίζοντας τον άνθρωπο τόσα χρόνια…
Δημοσιογράφος: Αυτό ακριβώς λέμε.
Πανάρετος: … ξέρω το ενδιαφέρον που έχει. Δεν είναι τυχαίο, ξέρετε, ότι στην συνάντηση που είχαμε προ ημερών η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας με τον πρωθυπουργό, μείναμε και συζητούσαμε επί πέντε σχεδόν ώρες. Δεν ξέρω πόσες φορές πρωθυπουργός έχει καθήσει να συζητήσει επί μακρόν για θέματα παιδείας σε έναν τόσο στενό κύκλο. Αυτό, λοιπόν, που σας είπα προηγουμένως και αυτό που εσείς χαρακτηρίσατε ως μια γενικότερη προσέγγιση παιδείας, είναι και αυτό που ο πρωθυπουργός και εμείς που μας έχει αναθέσει την ευθύνη πρέπει να προσπαθήσουμε να αλλάξουμε στην παιδεία. Δεν είναι να παρουσιάσουμε νόμους, διατάξεις, διατάγματα, υπουργικές αποφάσεις. Είναι να διαμορφώσουμε ένα καινούργιο πνεύμα στην εκπαίδευση, να δούμε τα πράγματα από μια άλλη οπτική γωνία, όπου αφενός μεν, όπως στο γενικό πολιτικό επίπεδο το σύνθημα είναι «πρώτα ο πολίτης», έτσι και στο επιμέρους επίπεδο της παιδείας το σύνθημα είναι «πρώτα ο μαθητής». Και μην νομίζετε ότι μιλάω θεωρητικά, δεν είμαι ένας άνθρωπος που μιλάει θεωρητικά. Όταν κανείς ξεκινάει από αυτή την βασική αρχή, στην συνέχεια καθορίζει όλες του τις πολιτικές και τις ενέργειες με βάση αυτή την βασική αρχή. Πώς δηλαδή θα εξυπηρετείται, για παράδειγμα το εκπαιδευτικό σύστημα, οι τοποθετήσεις των εκπαιδευτικών πώς θα εξυπηρετούν το εκπαιδευτικό σύστημα και τον μαθητή και όχι άλλες παραμέτρους, εξ ίσου σημαντικές, όπως είναι το να εξυπηρετούνται οι καθηγητές. Αυτά πρέπει να έρχονται σε δεύτερη φάση και μοίρα, και όχι ο μαθητής, ο οποίος χρειάζεται να έχει τον δάσκαλο κοντά του, πρέπει να διαμορφώνει μια σχέση εμπιστοσύνης με το δάσκαλό του, να τον βλέπει ως ένα πρότυπο και να μπορεί να αντλεί από κείνον στοιχεία που θα τον βοηθήσουν να διαμορφώσει προσωπικότητα.
Δημοσιογράφος: Και άλλη μια ερώτηση. Επειδή μιλήσατε πριν για την διαβούλευση, μάλλον για την διάθεση για διαβούλευση του πρωθυπουργού, το open government, η ανοικτή διακυβέρνηση πώς κινείται μέχρι τώρα;
Δημοσιογράφος: Και είστε πολιτικά υπεύθυνος για την ανοικτή διακυβέρνηση.
Πανάρετος: Υπάρχουν δύο διαστάσεις και σε αυτό το θέμα. Υπάρχει η γενική, η στόχευση, ο σκοπός, η προσέγγιση που θέλουμε να πετύχουμε και υπάρχουν οι επί μέρους εκφάνσεις αυτής της διαδικασίας. Φοβάμαι ότι, όπως είπατε και εσείς προηγουμένως, σε πολλές από τις περιπτώσεις η έμφαση δίνεται στα επί μέρους και στα δευτερογενή. Το Χ πρόσωπο, αν ο κύριος Κουτούπης θα έπρεπε να επιλεγεί ή όχι, εάν επιλέγει κάποιος γενικός γραμματέας ο οποίος ήταν ήδη στέλεχος του ΠΑΣΟΚ,και αν επιλέγει ο Α ή ο Β. Εκεί πιστεύω ότι έχουμε κάνει βήματα, αναφέρθηκε σε αυτό και ο πρωθυπουργός στην συνέντευξη του, πιστεύω ότι έχουμε κάνει λάθη, πιστεύω ότι υπάρχουν πράγματα που θα μπορούσαν να γίνουν καλύτερα. Όμως θα ήθελα, αν μου επιτρέπετε, να σας δώσω την βασική, την ουσιαστική προσέγγιση και θα ήθελα να σας πω ότι νομίζω ότι ποτέ μέχρι σήμερα δεν έχει συμβεί αυτό που συμβαίνει σήμερα.
Πάμε να αλλάξουμε μια αντίληψη και νοοτροπία για την νομή της εξουσίας, μια αντίληψη και νοοτροπία που κρατά από την εποχή της τουρκοκρατίας. Αυτός ο τρόπος είναι ένας τελείως διαφορετικός τρόπος, μια διαφορετική προσέγγιση. Είναι φυσικό, λοιπόν, ότι σε μια τέτοια βαθειά αλλαγή στον τρόπο που λειτουργεί η δημόσια διοίκηση, που δεν αναφέρεται, ξέρετε, σε ένα επίπεδο ενός σχολείου ή ενός δήμου, αναφέρεται στον κεντρικό πυρήνα της κυβέρνησης. Είναι, λοιπόν, φυσικό να υπάρχουν αδυναμίες, να υπάρχουν και αντιστάσεις, να υπάρχουν και δυσκολίες και καθυστερήσεις. Όμως μπήκε μπροστά μια διαδικασία που πιστεύω ότι δεν πρόκειται να γυρίσει πίσω. Πιστεύω ότι την επόμενη φορά θα γίνει πολύ καλύτερα και πιστεύω ότι αυτό θα αποτελέσει πια, επίσης, έναν νέο τρόπο που θα λειτουργεί το κράτος στον πυρήνα του, στην άσκηση της διακυβέρνησης και της εξουσίας.
Δημοσιογράφος: Πάντως τα πρώτα βήματα, οι πρώτες εκτιμήσεις μάλλον θα λέγαμε ότι είναι θετικές, ότι ο κόσμος- δεν ξέρω, εσείς να μας το επιβεβαιώσετε- ανταποκρίνεται και ότι υποστηρίζει την ανοικτή διακυβέρνηση.
Πανάρετος: Είναι και αυτό που λέτε, επίσης ενδιαφέρον διότι, ενώ πολλές φορές σε αρκετά μέσα ενημέρωσης γίνεται κριτική και υπάρχει γκρίνια, σας είπα σε πολλές περιπτώσεις δικαιολογημένη…
Δημοσιογράφος: Η πλειονότητα όμως το πιστεύει αυτό, να το έχετε υπόψη σας, δεν ξέρω αν το έχετε διαπιστώσει και εσείς.
Πανάρετος: Μα το έχω διαπιστώσει από τις δημοσκοπήσεις από τους πολίτες και βλέπω επίσης από τα σχόλια των πολιτών στο blog μου, που και στις περιπτώσεις εκείνες όπου εμφανίζεται ή διατυπώνεται μια πικρία, διατυπώνεται ένα παράπονο, υπάρχει, έχει γίνει βαθειά κατανοητό και αντιληπτό ότι αλλάζουμε μια πολύ σημαντική διάσταση του τρόπου λειτουργίας του κράτους. Και πολλές φορές εγώ πρέπει να σας πω ότι σε στιγμές κούρασης ή κάποιας πικρίας που κάτι δεν πάει καλά, παίρνω ένα τέτοιο μήνυμα και παίρνω καινούργιες δυνάμεις και λέω πρέπει να προχωρήσουμε ανεξάρτητα από το τι συμβαίνει σε μια συγκεκριμένη περίπτωση.
Δημοσιογράφος: Είπατε διατυπώνονται κάποια παράπονα, αν κατάλαβα καλά, τι εννοείται ακριβώς;
Πανάρετος: Κοιτάξτε ένας πολίτης, λέει για παράδειγμα, ότι επιλέξατε τον τάδε, του οποίου το βιογραφικό δεν είναι σημαντικό. Αυτό είναι κάτι που χρειάζεται κανείς να απαντήσει. Λέμε πολλές φορές, το είπε και ο ίδιος ο πρωθυπουργός νομίζω, ότι εδώ έχουμε μια πολύπλοκη διαδικασία αξιολόγησης. Δεν είναι εύκολο και δεν πρέπει κανείς να μείνει μόνο σε τυπικά προσόντα, θα πρέπει να αξιολογήσει πώς το στέλεχος αυτό, ιδιαίτερα όταν μιλάμε για έναν γενικό γραμματέα, πώς θα μπορέσει να βοηθήσει περισσότερο στη σωστή λειτουργία της μονάδας στην οποία θα συμμετέχει. Εκεί, λοιπόν, αξιολογείται το πρόσωπο αυτό, και ξέρετε και κάτι, η πολιτική έχει ένα πολύ ενδιαφέρον στοιχείο. Αξιολογείται η κάθε επιλογή και η κάθε δραστηριότητα σε πολύ βραχύ χρονικό διάστημα. Δεν χρειάζεται να περάσουν χρόνια όπως για να αξιολογήσεις ένα εμβόλιο για παράδειγμα. Το βλέπεις. Λοιπόν ο άνθρωπος που θα επιλεγεί, ιδιαίτερα όταν ξεφεύγει λίγο από αυτό που θα μπορούσε κανείς να πει ότι αυτό είναι εκείνο που θα θέλαμε, θα κριθεί. Και θα δούμε και τους αξιολογητές, δηλαδή αυτούς που έκαναν την επιλογή και τον αξιολογηθέντα για να δούμε πώς αποδίδει. Δεν είναι εύκολο σε κάθε περίπτωση να πει κανείς ότι κάνει μια επιλογή που θα είναι η τέλεια. Και πρέπει να σας πω και κάτι ακόμα. Αυτή η διαδικασία που ακολουθούμε τώρα έχει και το εξής μειονέκτημα το οποίο το ξέραμε από την αρχή, αλλά παρόλα αυτά προχωρήσαμε. Ευχαριστείς έναν και δυσαρεστείς τουλάχιστον εκατό. Ευχαριστείς αυτόν που επιλέγεις και δυσαρεστείς όλους τους υπόλοιπους. Όταν λοιπόν ακολουθείς αυτή την διαδικασία έχεις αυτόν τον κίνδυνο γιατί, ξέρετε, όταν η διαδικασία δεν είναι ανοικτή και απλώς κάποιος επιλέγει κάποιον συνεργάτη του ή κάποιον που ξέρει, οι υπόλοιποι αφού δεν έχουν εκδηλώσει ενδιαφέρον, δεν είναι υποψήφιοι…
Δημοσιογράφος: Δεν πάνε να εκφράσουν την δυσαρέσκεια.
Πανάρετος: Ακριβώς.
Δημοσιογράφοι: Κύριε Υπουργέ να σας ευχαριστήσουμε πολύ και ελπίζουμε να σας ξανα-έχουμε και ζωντανά στο στούντιο.
Πανάρετος: Εγώ θέλω να σας ευχαριστήσω και για έναν πρόσθετο λόγο, ότι παρά την πίεση του χρόνου που έχει συνήθως ένα ραδιόφωνο, επιτρέπετε στον συνομιλητή σας να διατυπώσει την άποψή του συνολικά και συγκροτημένα, χωρίς να χάνει τον ειρμό της σκέψης του.