Συνέντευξη σε εκπομπή της ΝΕΤ 105,8 με την Πηνελόπη Γαβρά – 14/04/2010

Π. ΓΑΒΡΑ: Λοιπόν ξεκινάμε. Είπαμε η παιδεία είναι που θα μας απασχολήσει σήμερα, μέχρι τις 11 που θα είμαστε μαζί κυρίες και κύριοι, χθες παρουσίασε η αρμόδια υπουργός και όλη η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας το πολυνομοσχέδιο. Με αυτό εισάγονται νέοι θεσμοί όπως είναι το πιστοποιητικό παιδαγωγικής κατάρτισης, ή οργανώνεται σε νέα βάση η εφαρμογή άλλων θεσμών, όπως είναι η αξιολόγηση των εκπαιδευτικών, ο ετήσιος σχεδιασμός δράσης από τα σχολεία και ο δόκιμος εκπαιδευτικός. Και όπως είπαμε καταργείται από φέτος και η βάση του 10 για τις εισαγωγικές στα Πανεπιστήμια, στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά και Τεχνολογικά Εκπαιδευτικά Ιδρύματα. Πάμε αμέσως να καλημερίσουμε τον υφυπουργό Παιδείας τον κ. Γιάννη Πανάρετο. Καλή σας ημέρα κύριε υπουργέ.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Καλή σας μέρα.

Π. ΓΑΒΡΑ: Λοιπόν, να ξεκινήσουμε από την βάση του 10. Ένα θέμα για το οποίο έχει γίνει πάρα πολύ συζήτηση και στο παρελθόν, μια προεκλογική δέσμευση κύριε υπουργέ του ΠΑΣΟΚ, ωστόσο κάτι που προκαλεί ήδη τις πρώτες αντιδράσεις στην Πανεπιστημιακή Κοινότητα. Όπως λένε μπορεί να οδηγήσει σε χειρότερο επίπεδο σπουδών. Εγώ θέλω να σας ρωτήσω γιατί μπήκε τώρα σε αυτό το πολυνομοσχέδιο που αφορά τη Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση και όχι στο νομοσχέδιο για την Τριτοβάθμια Εκπαίδευση που θα έρθει στη συνέχεια;

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Καταρχήν το νομοσχέδιο για την Τριτοβάθμια δεν πρόκειται να έρθει φέτος. Και φέτος έχουμε εξετάσεις. Έχουμε υποψήφιους οι οποίοι θα δώσουν εξετάσεις και θα περιμένουν τα αποτελέσματα να δουν αν μπαίνουν ή δεν μπαίνουν σε κάποια Πανεπιστημιακή Σχολή. Το γιατί, τώρα, να σας το απαντήσω με έναν έμμεσο τρόπο. Εάν πάει κάποιος σε έναν γιατρό και του πει: Γιατρέ μου, έχω ένα πρόβλημα το οποίο με ταλανίζει εδώ και 4 χρόνια και ο προηγούμενος γιατρός που με παρακολουθούσε μου έχει δώσει αυτή τη θεραπεία. Δεν έχω δει καμία βελτίωση, αντίθετα βλέπω άλλα προβλήματα να δημιουργούνται στην υγεία μου. Ο γιατρός αυτός τι πιστεύετε ότι θα του πει; Θα του πει συνέχισε να το παίρνεις αυτό το φάρμακο, διότι, δεν ξέρουμε μπορεί στο μέλλον κάποια στιγμή να φανεί ότι είναι καλό. Ή θα του πει, σταμάτησε αυτή τη θεραπεία και θα δούμε τι είναι προτιμότερο να κάνουμε για να βελτιώσουμε την κατάσταση της υγείας σου;

Π. ΓΑΒΡΑ: Λέτε λοιπόν κ. Πανάρετε ότι τέσσερα χρόνια που έχει εφαρμοστεί η βάση του 10 δεν έχει καλυτερέψει το επίπεδο των σπουδών στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ακριβώς. Δεν έχει υπάρξει καμία ένδειξη ότι αυτή η ρύθμιση οδήγησε σε καλύτερες εκπαιδευτικές διαδικασίες, ή οδήγησε σε καλύτερους φοιτητές στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.

Π. ΓΑΒΡΑ: Βέβαια ξέρετε ότι ακούγοντας ότι με 4 και 5 βαθμολογία θα μπορεί κάποιος να εισάγετε αναρωτιέσαι, λες, τόσο χαμηλά και να μπαίνουν στα Πανεπιστήμια; Αφορά τις σχολές τις Πανεπιστημιακές τις καλές ή μόνο τα Περιφερειακά ΤΕΙ;

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτό έχει ενδιαφέρον που λέτε, γιατί πράγματι όπως εμφανίζεται δημιουργείται η εντύπωση ότι αυτό αφορά μόνο τις σχολές που δεν είχαν εισακτέους. Όμως το πρόβλημα της βάσης του 10 είναι περισσότερο έντονο και εμφανίζεται και στα πανεπιστήμια. Θα σας πω ένα παράδειγμα. Έχω βρει παραδείγματα κυττάζοντας τα πραγματικά στοιχεία. Μπορεί κάποιος να μπει στο Μαθηματικό Τμήμα, στο οποίο βέβαια δεν υπάρχουν ποτέ κενές θέσεις,  και να έχει περάσει τη βάση του 10, αλλά στα μαθηματικά να έχει πάρει 5. Πες τε μου εσείς αυτή η προσέγγιση έχει βοηθήσει πραγματικά; Το ότι σπουδάζει στα μαθηματικά κάποιος που έχει πάρει 5 στα μαθηματικά; Δεν είναι πια ένας μέσος όρος που παίρνει από τα δευτερεύοντα μαθήματα, επομένως το πρόβλημα είναι βαθύτερο. Το πρόβλημα αφορά τόσο την Δευτεροβάθμια εκπαίδευση όσο και την Τριτοβάθμια εκπαίδευση. Δεν υπάρχει αμφιβολία, για να μην δημιουργηθούν εντυπώσεις άλλης μορφής, ότι αυτό που επιδιώκει -και θα πρέπει να επιδιώκει- η κάθε πολιτική ηγεσία που διαμορφώνει την πολιτική στο θέμα της Παιδείας είναι να έχουν τα Πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ καλύτερους φοιτητές. Δεν υπάρχει αμφιβολία σε αυτό. Όταν όμως αυτή η ρύθμιση που υπήρχε, δεν το διασφάλιζε αυτό, δεν βελτίωσε την εκπαιδευτική διαδικασία, αντίθετα υπήρχαν και άλλα προβλήματα τα οποία δεν τα έβλεπε κανείς, νομίζω ότι, αντίθετα με ότι λέγεται, θα ήταν λαϊκισμός να το διατηρήσει αυτό μόνο και μόνο για να μην δεχτεί την κριτική ότι υποβαθμίζει το επίπεδο σπουδών.

Π. ΓΑΒΡΑ: Βέβαια, θα πρέπει να συνδυαστεί και με αλλαγή στον τρόπο εισαγωγής στα Πανεπιστήμια, αυτό.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Βεβαίως.

Π. ΓΑΒΡΑ: Διότι εδώ πρόκειται για ένα σύστημα το οποίο όλοι νομίζω έχουμε καταλήξει κ. Πανάρετε ότι πρέπει να αλλάξει. Και όσοι έχουμε παιδιά τα οποία μπαίνουν σε αυτή τη δοκιμασία φέτος το έχουμε καταλάβει στο έπακρον ότι πρέπει να αλλάξει αυτό το σύστημα.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Είναι σωστό αυτό που λέτε και για τον εξής λόγο: Γιατί μόνο όταν κανείς μελετά πραγματικά τα δεδομένα και το τι έχει συμβεί μπορεί να αντιμετωπίσει πιο σωστά το πρόβλημα. Πες τε μου, οι όποιες αλλαγές έχουν επιχειρηθεί τα 15 τελευταία χρόνια στον τρόπο εισαγωγής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση έχουν βελτιώσει την κατάσταση; Πιστεύω ότι όσοι έχουν παιδιά και έχουν περάσει και από αυτή τη διαδικασία δεν θα το ισχυριστούν αυτό. Άρα χρειάζεται κάτι διαφορετικό. Και το διαφορετικό δεν μπορεί να είναι κάτι άλλο από το να βελτιώσει κανείς την παρεχόμενη παιδεία στο λύκειο, να βελτιώσει την λειτουργία του πανεπιστημίου και μετά, ως τελευταίο στάδιο, να έρθει και να δει την μετάβαση. Πως περνά κανείς το γεφύρι από την μια βαθμίδα στην άλλη.

Π. ΓΑΒΡΑ: Αυτό είναι ένα τεράστιο ζήτημα, νομίζω θα μας απασχολήσει και στο μέλλον το θέμα της εισαγωγής στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση. Τώρα, να έρθουμε λίγο στις άλλες διατάξεις αυτού του πολυνομοσχεδίου κ. Πανάρετε και στις αντιδράσεις που έχουν εκφράσει ήδη οι εκπαιδευτικοί. Αλλάζουν εργασιακές σχέσεις, λένε, και κυρίως επικεντρώνεται η αντίδραση στο τρόπο πλέον των διορισμών. Θα μου επιτρέψετε να εκφράσω μία προσωπική άποψη διαβάζοντας τα κύρια σημεία αυτού του πολυνομοσχεδίου. Πρόκειται για αυτονόητες ρυθμίσεις. Και αναρωτιέμαι γιατί εκφράζονται αυτές οι αντιδράσεις, τώρα θα μου πείτε να ρωτήσω και τους αρμόδιους. Θα έχω την ευκαιρία στη συνέχεια με την ΟΛΜΕ να το συζητήσω αυτό το θέμα. Καλό μέτρο ο δόκιμος εκπαιδευτικός. Τα δύο χρόνια»

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κυττάξτε, αν θέλετε τη γνώμη μου οπωσδήποτε μπορεί κανείς να δει κανείς αν υπάρχουν κάποια σημεία στα οποία μπορεί να υπάρξει βελτίωση. Αλλά έχει γίνει διάλογος, έχουν γίνει συζητήσεις. Θέλω να σας πω το εξής: Καμιά φορά το να γίνονται τα αυτονόητα είναι μια πρόοδος. Γιατί, το βασικό πρόβλημα, κατά τη δική μου τη γνώμη, στο μέχρι σήμερα τρόπο επιλογής των εκπαιδευτικών, ήταν ότι είχε μια λάθος βασική κατεύθυνση. Η λάθος βασική κατεύθυνση ήταν πως θα διορίσεις στο δημόσιο όσο περισσότερους πτυχιούχους σχολών που μπορούσαν να διοριστούν στο δημόσιο ήταν εφικτό. Και γι’  αυτό κάθε χρόνο βλέπετε ότι μια από τις επιτυχίες των ηγεσιών του υπουργείου Παιδείας ήταν πόσους εκπαιδευτικούς διόρισαν. Ποτέ δεν αναρωτήθηκε κανείς ποιές είναι οι πραγματικές ανάγκες του εκπαιδευτικού συστήματος. Γιατί ο δάσκαλος και ο καθηγητής να διορίζεται στο κράτος, κεντρικά. Δηλαδή, να λέμε ότι φέτος κάναμε τόσους διορισμούς, παίρνουμε λοιπόν τόσους γυμναστές και μετά τους γυμναστές δεν ξέρουμε τι να τους κάνουμε.

Π. ΓΑΒΡΑ: Ναι. Το θέμα είναι τώρα τι γίνεται όμως με τους αδιόριστους εκπαιδευτικούς. Οι άνθρωποι αυτοί είχαν μία προτεραιότητα και πίστευαν ότι είχαν θεμελιώσει κάποια δικαιώματα. Όλα αυτά τώρα πως θα πάνε όσον αφορά στην πρόσληψή τους κ. Πανάρετε;

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Τα δικαιώματα και η προϋπηρεσία που έχουν δεν υπάρχει αμφιβολία ότι θα προσμετρηθεί στην συνέχεια. Όμως αυτό που πρέπει νομίζω να γίνει αντιληπτό είναι ότι το κράτος έχει μια και μοναδική ευθύνη, πως θα διαλέξει τους καλύτερους από αυτούς που ενδιαφέρονται για να γίνουν εκπαιδευτικοί, για να πάνε στο σχολείο και να διδάξουν. Όταν λοιπόν αυτή είναι η προτεραιότητα του κράτους, θα ήταν λίγο παράδοξο να αγνοήσει πλήρως για όσα χρόνια στο μέλλον αυτό χρειαστεί, όλους όσοι τελειώσουν το πανεπιστήμιο και ενδιαφέρονται και να πει ότι εγώ θα παίρνω μόνο από αυτούς που έχουν κάποια προϋπηρεσία. Πρέπει δηλαδή, και αυτό είναι το δίκαιο, κάπου να υπάρχει μια ισορροπία. Να προσμετρηθεί μεν η προϋπηρεσία όσων έχουν κάποια προϋπηρεσία, αλλά ταυτόχρονα η διαδικασία να είναι τέτοια που θα οδηγεί στις καλύτερες δυνατές επιλογές για τα παιδιά και για τα σχολεία.

Π. ΓΑΒΡΑ: Όλοι οι διορισμοί πλέον μόνο μέσω ΑΣΕΠ.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όλοι οι διορισμοί μόνο μέσω ΑΣΕΠ. Για να υπάρχει ένας τρόπος που κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει την αξιοπιστία του. Ξέρετε, ενώ το λέγαμε και παλιότερα αυτό, σήμερα είχαμε φτάσει στο σημείο που ένα πολύ μεγάλο ποσοστό διοριζόταν στην εκπαίδευση με άλλους τρόπους και όχι με το ΑΣΕΠ. Και θα σας πω και κάτι που αφορά μία κατηγορία ενδιαφερομένων που πραγματικά εκφράζουν αν θέλετε κάποια δυσφορία, τους ωρομισθίους. Γιατί πράγματι, λέει κάποιος που είναι ωρομίσθιος, εγώ έχω μία εμπειρία και περίμενα ότι κάποια στιγμή συσσωρεύοντας και άλλη εμπειρία θα διοριστώ. Με δεδομένο ότι οι ωρομίσθιοι  ήταν έξω από την κύρια διαδικασία του ΑΣΕΠ, είχαμε ταυτόχρονα πολλούς ανθρώπους που διαμαρτυρόντουσαν. Ξέρετε πόσοι μου έχουν παραπονεθεί και εμένα, κι όχι μόνο σε μένα. Λέει κάποιος, εγώ δεν είχα την δυνατότητα. Δεν είχα την πρόσβαση στην εξουσία για να με διορίσει ωρομίσθιο, και να μπορέσω να πάρω κάποια μόρια. Εγώ, γιατί πρέπει να είμαι πια αποκλεισμένος από την οποιαδήποτε ευχέρεια να διοριστώ, και όχι να πω ότι με βάση την επετηρίδα είμαι σαράντα χρόνια και περιμένω να διοριστώ;

Π. ΓΑΒΡΑ: Ναι, υπάρχει μια αδικία εδώ. Είναι αλήθεια έτσι όπως το ακούω. Όσον αφορά στην πρόσληψη, που όπως είπαμε γίνεται μέσω ΑΣΕΠ, είναι οπωσδήποτε υποχρεωτικό και το πιστοποιητικό παιδαγωγικής κατάρτισης πλέον;

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ναι, είναι απαραίτητο. Γιατί αυτός που θα γίνει εκπαιδευτικός, αυτός που θα μπει στο σχολείο, θα πρέπει να υπάρχει μια πιστοποίηση ότι είναι κατάλληλος για να κάνει το έργο που του αναθέτουμε.

Π. ΓΑΒΡΑ: Έχω ένα ερώτημα επ’ αυτού κ. Πανάρετε. Οι πτυχιούχοι Πληροφορικής της ΑΣΟΕΕ που προαιρετικά διδάχθηκαν παιδαγωγικά και διδακτικά και εξετάστηκαν επιτυχώς θα πρέπει να έχουν και άλλη παιδαγωγική κατάρτιση για να μπορέσουν να θεμελιώσουν το δικαίωμα τους να προσληφθούν;

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Με ρωτάτε τώρα επιμέρους λεπτομέρειες

Π. ΓΑΒΡΑ: Ρωτάνε τώρα, καταλαβαίνετε τι γίνεται εδώ.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Το καταλαβαίνω, απλώς θέλω κι εσείς να καταλάβετε ότι δεν είναι δυνατόν εγώ να απαντώ σε επιμέρους θέματα, και δεν είναι και η αρμοδιότητά μου η δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Εγώ σας μιλάω για την γενική πολιτική κατεύθυνση. Τα επιμέρους θέματα προφανώς θα αντιμετωπισθούν και θα διευκρινιστούν από τα ερωτήματα που θα υπάρξουν. Εγώ σας μιλάω για την γενική πολιτική κατεύθυνση. Η γενική πολιτική κατεύθυνση είναι ότι πρέπει αυτός που θα διδάσκει τα παιδιά μας να έχουμε διασφαλίσει ότι μπορεί να κάνει σωστά αυτή την δουλειά.

Π. ΓΑΒΡΑ: Και είναι απόλυτα σωστό. Αυτό το πολυνομοσχέδιο, και με αυτό να ολοκληρώσουμε, θα έχουμε την ευκαιρία βεβαίως να τα ξαναπούμε όταν θα το δούμε και αναλυτικότερα, επιδέχεται κάποιων διορθώσεων στην πορεία;

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Οποιαδήποτε νομοθετική πρωτοβουλία επιδέχεται βελτιώσεις μέχρι την τελευταία στιγμή. Αλίμονο αν θεωρούσε κανείς, παρά την όποια εξαντλητική διαδικασία προηγήθηκε, ότι δεν μπορεί να βελτιωθεί κάτι μέχρι την τελευταία στιγμή που θα ψηφιστεί.

Π. ΓΑΒΡΑ: Να σας ευχαριστήσω πολύ. Θα έχουμε την ευκαιρία, όπως είπαμε κ. Υπουργέ, να τα ξαναπούμε και κατά τη διάρκεια του έτους και του νέου έτους, γιατί όλα αυτά θα τα επεξεργαστούμε, θα τα δούμε, θα τα συνειδητοποιήσουμε περισσότερο για να μπορέσουμε και να τα εξειδικεύσουμε καλύτερα.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Επιτρέψτε μου αν θέλετε να προσθέσω κάτι σε σχέση με τις Πανελλήνιες εξετάσεις για φέτος. Δημιουργήθηκε μία εντύπωση την περασμένη βδομάδα ότι θα υπάρξει δραστικός περιορισμός των εξεταστικών κέντρων. Αυτό δεν είναι ακριβές. Η οποιαδήποτε ρύθμιση γίνει με τα εξεταστικά κέντρα θα έχει αποκλειστικό κριτήριο το πώς η εκπαιδευτική διαδικασία και η εξεταστική διαδικασία θα γίνει πιο σωστά και όχι ως κριτήριο το πώς θα εξοικονομηθούν χρήματα.

Π. ΓΑΒΡΑ: Μάλιστα, καλά κάνετε και το διευκρινίζετε. Να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ για την επικοινωνία. Καλημέρα.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ.