Β. ΧΙΩΤΗΣ:  Έχουμε στην τηλεφωνική μας γραμμή τον κ. Γιάννη Πανάρετο τον Υφυπουργό Παιδείας. Να του ζητήσουμε συγνώμη γιατί δεν προσέξαμε ότι ήταν ήδη στην τηλεφωνική γραμμή και τον αφήσαμε να περιμένει. Καλή σας μέρα κύριε Υφυπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Καλή σας μέρα κ. Πανάρετε

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Καλή σας μέρα. Εσείς γενικά νομίζω ή δεν με προσέχετε ή μου κάνετε κριτική. Ένα απ’ τα δύο.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Όχι, όχι. Προτιμούμε να σας κάνουμε κριτική παρά να μη σας προσέχουμε.

Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Κριτική σας κάνουμε.

(γέλια από ΙΠ)

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Και θα σας κάνουμε και σήμερα κριτική, τουλάχιστον εγώ κ. Υφυπουργέ…

Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Εγώ πάλι είμαι της άλλης άποψης αλλά τέλος πάντων…

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Διότι πραγματικά δεν καταλαβαίνω ποιος είναι ο λόγος να επανέλθει αυτή η διάταξη για το 10. Γιατί πρέπει να μπαίνουν σε ΤΕΙ μαθητές που κατά μέσο όρο έχουν γράψει στις εξετάσεις  κάτω από 10;

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Γιατί πρέπει να μπαίνουν σε Πανεπιστήμια και σε ΤΕΙ μαθητές που έχουν κατά μέσο όρο 10 και έχουν στο βασικό μάθημα του αντικειμένου τους 5, 4, 3, 2 ή 1;

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Να μην μπαίνουν ούτε αυτοί.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μα μπαίνουν αυτοί.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Ε, ωραία, κόψτε κι αυτούς. Προκειμένου να μην κόψετε αυτούς θα βάλουμε κι όλους τους άλλους;

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κυττάξτε, νομίζω ότι πρέπει να δούμε την ουσία του θέματος. Και η ουσία του θέματος είναι ότι εάν κανείς επιδιώκει να έχει το καλύτερο δυνατό δυναμικό στα Πανεπιστήμια και στα ΤΕΙ δεν μπορεί να ξεκινά με επικοινωνιακές πρακτικές και προσεγγίσεις. Πρέπει να εξετάσει τα θέματα. Να μελετά τα δεδομένα και όταν προχωρά στην οποιαδήποτε ρύθμιση να είναι σίγουρος. Ή τουλάχιστον να έχει ένα μεγάλο βαθμό βεβαιότητας ότι αυτό που κάνει, το νέο που κάνει, είναι καλύτερο από το προηγούμενο.

Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ναι.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτή τη στιγμή δεν έχουμε την παραμικρή ένδειξη ότι η κατάσταση βελτιώθηκε. Αντίθετα, έχουμε ενδείξεις ότι η κατάσταση χειροτέρεψε μετά την υιοθέτηση της βάσης του 10. Να σας πω άλλα στοιχεία;

Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Πως ακριβώς  χειροτέρεψε δηλαδή;

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Θα σας πω τα στοιχεία. Ξέρετε, είναι ένα πράγμα να λέει κανείς κάτι. Είναι καθαρά επικοινωνιακό το να πεις ότι πρέπει εν πάσει περιπτώσει να υπάρχει ένα όριο και βάζουμε τη βάση του 10. Επικοινωνιακά αυτό είναι ελκυστικό. Κι άλλο πράγμα να κυττάς τα στοιχεία. Όταν βλέπει κανείς στα στοιχεία ότι το 15% περίπου των παιδιών που έχουν μπει στα ΤΕΙ, σήμερα με τη βάση του 10, έχουν βαθμό στο βασικό μάθημα μικρότερο από 10 αντιλαμβάνεται ότι ο στόχος, αν αυτός ήταν ο στόχος, μιας καλύτερης ποιότητας δεν έχει επιτευχθεί. Όταν κανείς δει ότι σήμερα σε Μαθηματικό Τμήμα, που δεν έχει κενές θέσεις, έχει εισαχθεί φοιτητής ο οποίος είχε μέσο όρο πάνω από 10 αλλά είχε στα Μαθηματικά 5, πέτυχε κάτι αυτή η ρύθμιση που υπήρχε μέχρι σήμερα;

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Μισό λεπτό, είχε στα Μαθηματικά 5, ήταν πάνω από 10 και πέρασε στο Μαθηματικό;

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ακριβώς.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Πώς έγινε αυτό; Εγώ ξέρω ότι για να περάσεις στο Μαθηματικό πρέπει να έχεις 18άρια και 19άρια.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Γιατί ο μέσος όρος των βαθμολογιών στα μαθήματα, περιλαμβανομένης φυσικά και της απόδοσης στα Μαθηματικά, ήταν πάνω από 10. Ξέρετε, επιμένω και νομίζω ότι εσείς τουλάχιστον διαβάζετε το blog μου ή τουλάχιστον του κάνετε κριτική.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Πρώτα το διαβάζω και μετά του κάνω κριτική. Αλλά το διαβάζω. Σας βεβαιώ.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ωραία. Εκεί έχω αναπτύξει αναλυτικά γιατί η βάση του 10 δεν έχει συνεισφέρει σε τίποτα στην ποιότητα της εκπαίδευσης. Πρέπει να σας πω και μία άποψη πολιτική τώρα, πέρα από την εκπαιδευτική, για την οποία είμαι στη διάθεσή σας να απαντήσω σε ό,τι θέλετε.

Στο πολιτικό μέρος, υπάρχει μία βαθύτατα συντηρητική προσέγγιση η οποία υιοθετήθηκε στην Ελλάδα. Ξεκίνησε από την Αμερική του Bush και πέρασε στην Ελλάδα και σε πολλές άλλες Ευρωπαϊκές  χώρες. Είναι η λογική της υπεραπλούστευσης των θεμάτων.  Άσπρο – μαύρο. Ο Bush είχε πει, και από εκεί ξεκίνησε, ή είσαι μαζί μας ή είσαι εναντίον μας. Εδώ τώρα είναι, ή είστε με την αναβάθμιση της εκπαίδευσης με τη βάση του 10 ή είστε με την υποβάθμιση και με την κατάργηση της βάσης του 10. Δεν είναι έτσι τα πράγματα.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Κύριε υφυπουργέ, μιας και συζητούμε γιατί υπήρξε η ανάγκη να επανέλθει, να αρθεί μάλλον αυτή η απαγόρευση ότι δεν μπορείς να μπεις σε Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα αν έχεις μέσο όρο κάτω του 10, και μας έλεγε ο κ. Πανάρετος ότι είναι λαϊκιστική η προσέγγιση του να υπάρχει αυτή η βάση, αλλά πρέπει να σας πω κύριε υφυπουργέ ότι ακόμα δεν έχω καταλάβει ποια ήταν η ανάγκη γιατί κακοί μαθητές , γιατί για κακούς μαθητές μιλάμε πρέπει να εισάγονται…

Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ή άτυχους Βασίλη, δεν είναι ακριβώς κακοί. Μπορεί να είναι άτυχοι.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Εγώ δεν δέχομαι ότι άτυχοι απλώς μαθητές που γράφουν κάτω από 10. Δεν το δέχομαι.

Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Τα παιδιά υποβάλλονται σε ένα φοβερό στρες την ημέρα των εξετάσεων.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Δεν το δέχομαι Γιώργο. Είναι προσωπική μου άποψη. Δεν το δέχομαι. Αλλά εν πάσει περιπτώσει δεν έχει σημασία καθόλου η δική μου άποψη. Κύριε Υπουργέ κατά πόσο θα αυξηθούν οι θέσεις των εισακτέων με αυτή τη ρύθμιση;

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κατά πόσο θα αυξηθούν οι εισακτέοι θέλετε να πείτε.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Ναι, ναι.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Για μένα αυτό δεν έχει την πρωτεύουσα σημασία. Αυτό που έχει σημασία, και επανέρχομαι στο πολιτικό (παρότι ακαδημαϊκός μιλάω περισσότερο όπως βλέπετε πολιτικά), είναι το εξής: Ότι η χώρα μας από τα μέσα της δεκαετίας του 90 υιοθέτησε μία πολιτική η οποία δεν ήταν μόνο πολιτική της Ελλάδας. Ήταν πολιτική της Ευρώπης, ήταν πολιτική του ΟΟΣΑ, ήταν πολιτική όλων των χωρών. Αυτή της μαζικής Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης. Μαζική Τριτοβάθμια Εκπαίδευση σημαίνει ότι δίνεις τη δυνατότητα σε όσο το δυνατό περισσότερους νέους να μπουν στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση.  Μπορεί κανείς να έχει αντιρρήσεις  σε αυτό, αν είναι σωστό ή όχι, αυτό όμως είναι άλλο θέμα. Και έρχεται ξαφνικά μία Κυβέρνηση και λέει, χωρίς καμία τεκμηρίωση, χωρίς καμία λογική, εγώ αυτό το καταργώ. Αν δεν έχεις αυτό το 10, που επίσης ξέρετε ότι δεν λέει τίποτα από τη μια χρονιά στην άλλη, μένεις απέξω. Και αρχίζω πια μία άλλη πολιτική. Και ποια είναι αυτή η άλλη πολιτική; Να σας ρωτήσω γιατί έχω ακούσει επανειλημμένα την κριτική για λαϊκισμό. Μάλιστα σήμερα νομίζω η κα Γιαννάκου χρησιμοποίησε…

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Η κα Γιαννάκου είπε ότι είναι εξόχως λαϊκιστική αυτή η διάταξη.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η κα Γιαννάκου όμως σήμερα, κατά τη γνώμη μου, ομολόγησε κάτι. Ομολόγησε ότι αυτή η υιοθέτηση της βάσης του 10 ήταν ένας συμβολισμός . Συμβολισμός κατά την γνώμη μου είναι ένας ευφημισμός του επικοινωνιακού. Γιατί αλλίμονο αν στην παιδεία τόσο δραστικές πολιτικές επιλογές γίνονται για συμβολισμούς. Λαϊκισμός είναι να κάνεις πολιτική μόνο μέσω συμβολισμών. Ερχόμαστε λοιπόν και λέμε ότι δεν μπορεί να διατηρείται κάτι το οποίο έχει αποδειχθεί αποτυχημένο. Και θα σας πω και κάτι. Όταν κανείς έρχεται και λέει, όπως έχουν πει πολλοί,  ότι κακώς έχουμε κάνει Τμήματα σε πολλές πόλεις, σε κωμοπόλεις, σε διάφορες περιοχές της χώρας. Και ο ίδιος ο Υπουργός που το έλεγε αυτό το πράγμα έρχεται και δημιουργεί νέα Τμήματα. Αυτό τι είναι; Αυτή είναι μία προσέγγιση η οποία εξυπηρετεί την ποιότητα της εκπαίδευσης; Είναι μία προσέγγιση που βελτιώνει τα πράγματα;

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Μάλιστα. Τώρα, να σας ρωτήσω και κάτι άλλο, από τις αντιδράσεις που συνέλεξα χτες στο νομοσχέδιό σας. Είδα μία δήλωση του κ. Άρη Σπηλιωτόπουλου, του πρώην Υπουργού Παιδείας, ο οποίος λέει ότι ακόμα και εσείς ο οποίος είστε ο θιασώτης της ανοικτής διαβούλευσης, γι’ αυτό το νομοσχέδιο δεν ακολουθήσατε αυτή τη διαδικασία. Δηλαδή, οι διατάξεις που πήγαν χτες στο Υπουργικό, δεν προηγήθηκε γι’ αυτές ανοικτή διαβούλευση. Γιατί έγινε αυτό;

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μου κάνει εντύπωση. Ο κ. Σπηλιωτόπουλος έχει πάψει να ασχολείται με την μαχόμενη πολιτική;

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Δεν το ξέρω. (γέλια)

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Γιατί, ξέρετε, το Υπουργείο Παιδείας είχε αναρτήσει στο διαδίκτυο από πολλούς μήνες πριν όλες αυτές τις βασικές κατευθύνσεις του σχεδίου αυτού. Έχουν διατυπωθεί περίπου 3500 σχόλια από ενδιαφερόμενους. Έχουν γίνει συναντήσεις με εκπροσώπους των συνδικαλιστικών φορέων και το τελικό αποτέλεσμα έχει λάβει υπόψην του όλες αυτές τις παραμέτρους. Τώρα δεν γνωρίζω. Ίσως ο κ. Σπηλιωτόπουλος είχε άλλα ενδιαφέροντα αυτή την εποχή και ίσως είχε επικεντρωθεί σε εκείνα.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Πάντως αυτή η διαδικασία για την κατάργηση των επετηρίδων που υπάρχουν και η γενική υποχρέωση να εισάγονται εκπαιδευτικοί μέσω του ΑΣΕΠ βλέπω ότι θα δημιουργήσει κύμα κινητοποιήσεων, τουλάχιστον στη Μέση Εκπαίδευση.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Είναι αναμενόμενο ότι θα υπάρξουν κάποιες αντιδράσεις. Και θα έλεγα ότι είναι και φυσικό γιατί έχει διαμορφωθεί ένας τρόπος, μια λογική, μία κατάσταση. Όμως νομίζω ότι πρέπει να ξεκινάμε από βασικές αρχές. Οι βασικές αρχές, οποιουδήποτε είναι στο Υπουργείο Παιδείας και έχει την ευθύνη του Υπουργείου Παιδείας, ποιες πρέπει να είναι; Πώς τα παιδιά μας θα παίρνουν καλύτερη εκπαίδευση. Ένας τρόπος επίτευξης αυτού του στόχου είναι να έχουμε τους καλύτερους εκπαιδευτικούς. Θα ήταν μάλλον αδόκιμο θα έλεγα, και άδικο όμως έντονα, να πει κανείς ότι όσοι είχαν την οποιαδήποτε προϋπηρεσία προηγουμένως πρέπει να διοριστούν στο εκπαιδευτικό σύστημα, να γίνουν εκπαιδευτικοί και να αγνοήσουμε όλους τους άλλους οι οποίοι είτε εν τω μεταξύ απέκτησαν τα τυπικά προσόντα για να γίνουν εκπαιδευτικοί, για να διοριστούν στην εκπαίδευση, είτε γιατί δεν είχαν προηγουμένως προσβάσεις σε ένα στρεβλό σύστημα όπως ήταν αυτό το σύστημα των ωρομισθίων που ήταν εκτός ΑΣΕΠ όπως ξέρετε.

Β. ΧΙΩΤΗΣ: Κύριε υπουργέ ευχαριστούμε πολύ.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ.