Δημ.: Καλημέρα κ. Πανάρετε.
ΙΠ: Καλό σας μεσημέρι.
Δημ.: Μισό λεπτάκι να παρουσιάσουμε την εικόνα και αν υπάρχει κάπου διαφωνία, να το συζητήσουμε και να ρωτήσουμε μερικά πράγματα για ενημέρωση του κόσμου.
ΙΠ: Βεβαίως.
Δημ.: Λοιπόν, τα παιδιά στην δευτέρα και τρίτη Λυκείου θα έχουν, όπως είπαμε, τέσσερα υποχρεωτικά μαθήματα, στα οποία θα κάνουν διπλάσιο αριθμό ωρών στο σχολείο, ενώ εκτός από τα υποχρεωτικά θα υπάρχουν και μαθήματα επιλογής, στα οποία οι μαθητές θα δουλεύουν με εργασίες.
Δημ.: Μάλιστα. Αυτό είναι το πλαίσιο το γενικό, το οποίο κ. Υπουργέ θέτετε σε διάλογο, φαντάζομαι, με τους αρμόδιους φορείς.
ΙΠ: Μου επιτρέπετε να κάνω ένα σχόλιο στο τελευταίο κομμάτι της προηγούμενής σας συζήτησης.
Δημ.: Παρακαλώ.
ΙΠ: Ότι ένα από τα προβλήματα που είχε η χώρα νομίζω επί πολλά χρόνια είναι η κρατικίστικη ελεύθερη οικονομία.
Δημ.: Μπράβο, ωραίο μίγμα! Αυτό περιγράψαμε πριν, και ελεύθερη αγορά και παρέμβαση του κράτους. Είτε το ένα μας συμφέρει, είτε το άλλο.
ΙΠ: Μας συνέφερε η ελεύθερη οικονομία, αλλά να μας προστατεύει το κράτος …
Δημ.: Είναι ελεύθερη οικονομία με προστασία του εισοδήματος από το κράτος. Στην δύσκολη στιγμή, πού είναι το κράτος, τι κάνει το κράτος; Για να δούμε τώρα … Να σας πω κύριε Πανάρετε τι μου κάνει εντύπωση. Ότι ενώ στις διακηρύξεις του Υπουργείου υπήρχε μια συνολική παρέμβαση σε όλο το σύστημα της εκπαιδευτικής διαδικασίας, από την πρώτη Δημοτικού που λένε, από το νηπιαγωγείο μέχρι και την Τριτοβάθμια Εκπαίδευση, βλέπω για μια ακόμη φορά να ανοίγουμε την κουβέντα – δεν ξέρω αν φταίει το αποτέλεσμα των τελευταίων εισαγωγικών εξετάσεων, που κάθε φορά το αναδεικνύουμε σε μέγα θέμα λες και είναι εθνικό μας ζήτημα – πάντως πάλι ξεκινάμε με το εξεταστικό. Και μου κάνει τρομερή εντύπωση. Το εξεταστικό στην πραγματικότητα δεν είναι κομμάτι μιας συνολικότερης διαδικασίας, που θα έπρεπε επιτέλους να παρέμβουμε σ’ αυτή αφού είναι ήδη χρόνια η ίδια μες στα σχολεία μας;
ΙΠ: H συζήτηση ανοίγει εύκολα για το εξεταστικό γιατί είναι ένα θέμα που ενδιαφέρει πολλούς και πάρα πολλοί έχουν άποψη για αυτό. Εγώ επιμένω στην τοποθέτηση όπως την κάνατε στην αρχή, ότι δηλαδή χρειάζεται μια σαφής στρατηγική, όπως υπάρχει σήμερα, για το πώς θα διαμορφωθεί το Δημοτικό, το Γυμνάσιο και το Λύκειο. Χρειάζεται επίσης μία ριζική εκ βάθρων αλλαγή στον τρόπο λειτουργίας των Πανεπιστημίων και αυτό είναι το κομμάτι το οποίο πρόκειται να συζητήσουμε άμεσα και να θέσουμε σε διαβούλευση. Το κομμάτι της μετάβασης από την Δευτεροβάθμια στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση είναι ουσιαστικά ένα γεφύρι. Με το να κουβεντιάζουμε για το γεφύρι χωρίς να έχουμε δει τις δύο πλευρές από δω και από κει σε όλη τους την έκταση, νομίζω ότι χάνουμε την ουσία του ερωτήματος.
Δημ.: Πολύ σωστά. Κατά τη γνώμη μου αυτό είναι σωστό.
Δημ.: Αλλά με συγχωρείτε κύριε Υπουργέ. Και πώς θα πάτε σε αλλαγές; Γιατί, το ξέρετε καλύτερα από μένα, πώς θα πάτε σε μεγάλες αλλαγές που χρειάζεται και η Πρωτοβάθμια και η Δευτεροβάθμια και ο χώρος των Πανεπιστημίων, με ένα διαφορετικό τρόπο είναι η αλήθεια, όταν οι πόροι που έχετε να διαθέσετε είναι περιορισμένοι; Πολύ περιορισμένοι.
ΙΠ: Μα η πρόκληση είναι να μπορεί κανείς να κάνει τις αλλαγές χωρίς να έχει ατέλειωτες πηγές χρηματοδότησης. Ήδη εδώ και καιρό έχει ανακοινώσει η Υπουργός και η αρμόδια Υφυπουργός αλλαγές στο Γυμνάσιο και στο Λύκειο και στα Δημοτικά. Όπως σας είπα, σύντομα, στις αμέσως προσεχείς ημέρες, θα δώσουμε στην δημοσιότητα για διαβούλευση το πλαίσιο των αλλαγών για τα Πανεπιστήμια. Και μέσα σε αυτό το πλαίσιο των αλλαγών – αν μου επιτρέψετε να κάνω τη σύνδεση – θα υπάρχουν εκ των πραγμάτων θέματα τα οποία αφορούν και στην μετακίνηση από την μία βαθμίδα στην άλλη. Όταν για παράδειγμα, όπως έχουμε πει …
Δημ.: Θα έχουν δηλαδή λόγο τα πανεπιστήμια σε αυτό που συζητάμε τώρα, στο εξεταστικό;
ΙΠ: Θα σας πω ποια είναι τα προφανή. Όταν λέμε ότι οι φοιτητές αντί να εισάγονται σε Τμήματα όπως εισάγονται μέχρι σήμερα, θα εισάγονται σε Σχολές, αυτό αφορά οπωσδήποτε την λειτουργία του Πανεπιστημίου, αλλά έμμεσα αφορά και την μετάβαση.
Δημ.: Βέβαια.
ΙΠ: Όταν λέμε ότι θα διαμορφωθεί, θα καθιερωθεί το κουπόνι του φοιτητή, αυτό αφορά επίσης το Πανεπιστήμιο, αλλά αφορά και την μετάβαση στο Πανεπιστήμιο γιατί μέχρι σήμερα έχουμε έναν διαγωνισμό ενδιαφερομένων για να μπουν στα Πανεπιστήμια. Δεν έχουμε κανέναν ανταγωνισμό των Πανεπιστημίων για να προσελκύσουν υποψηφίους. Κανέναν ανταγωνισμό. Τα Πανεπιστήμια μόνο διαμαρτύρονται, ενδεχομένως σε ορισμένες περιπτώσεις δικαιολογημένα, ότι έχουν πολλούς εισακτέους.
Δημ.: Ακριβώς αυτό ήθελα να ρωτήσω. Σε αυτή την φάση της μετάβασης ποιος ορίζει τον αριθμό των εισακτέων; Το Υπουργείο Παιδείας ή οι Σχολές; Λέει η Ιατρική, «εγώ παιδιά μπορώ να εκπαιδεύσω χίλιους φοιτητές Ιατρικής, παραπάνω δεν μπορώ». Το Υπουργείο θα της πει «όχι θα εισαχθούν δύο χιλιάδες»; Ποιος το ορίζει αυτό;
ΙΠ: Εδώ λοιπόν επανερχόμαστε στον κρατισμό της ελεύθερης αγοράς. Από την μία μεριά, μέχρι σήμερα, το κράτος όριζε, εν πολλοίς αυθαιρέτως, τον αριθμό εισακτέων. Από την άλλη μεριά, έχουμε το αίτημα των Πανεπιστημίων που λένε ότι εμείς τόσους μπορούμε να εκπαιδεύσουμε, χωρίς όμως πραγματικά να τεκμηριώνεται αυτό. Δηλαδή ουσιαστικά, τα Πανεπιστήμια προσπαθούν, και δικαιολογημένα, δεν το λέω αυτό με κακή διάθεση, προσπαθούν να μειώσουν τον αριθμό των φοιτητών που εκπαιδεύουν. Εμείς λοιπόν τι λέμε τώρα; Γι’ αυτό σας είπα προηγουμένως για έναν πραγματικό ανταγωνισμό. Λέμε τα Πανεπιστήμια να έχουν κίνητρα για να θέλουν να εκπαιδεύσουν περισσότερους φοιτητές. Και ένα τέτοιο κίνητρο είναι να έχει την χρηματοδότησή του ο φοιτητής, έτσι ώστε για το Πανεπιστήμιο να είναι ελκυστικό να έχει περισσότερους φοιτητές.
Δημ.: Αυτό το καταλαβαίνω ως σχήμα. Να το δούμε τώρα από την πλευρά του παιδιού. Εγώ λοιπόν ας πούμε, αν γυρίσω πολλά χρόνια πίσω, είμαι στην τρίτη Λυκείου.
ΙΠ: Εσείς είστε παιδί ακόμα…
Δημ.: Το παλεύουμε καθημερινά να μην μεγαλώσουμε, αλλά πιέζουν όλοι οι γύρω να γίνουμε πολύ γέροι πολύ φοβάμαι. Λοιπόν, ακούστε κύριε Υπουργέ, ένα παιδί που θα εμπίπτει στις διατάξεις του νέου συστήματος και έχει φτάσει στην τρίτη Λυκείου, έχει περάσει την δευτέρα και την τρίτη Λυκείου με βαθμολόγηση ειδική σε πόσα μαθήματα; Σε τέσσερα για κάθε τάξη; Θα μετράει δηλαδή το σύνολο της βαθμολογίας του στην τάξη για να περάσει ή των τεσσάρων ειδικών μαθημάτων για κάθε τάξη; Σε αυτά που θα εξεταστεί μετά δηλαδή.
ΙΠ: Σας είπα και προηγουμένως ότι αυτές είναι λεπτομέρειες που δεν αφορούν αυτήν την φάση της διαμόρφωσης των αλλαγών στο εκπαιδευτικό σύστημα.
Δημ.: Εν πάση περιπτώσει, όταν θα διευκρινιστούν αυτές οι λεπτομέρειες, το παιδί θα συγκεντρώνει μαζί με τις εξετάσεις που θα γίνονται – θα γίνονται σε πανελλαδικό επίπεδο εξετάσεις;
ΙΠ: Πάντοτε θα υπάρχουν σε πανελλαδικό επίπεδο εξετάσεις, εφόσον υπάρχουν προγράμματα σπουδών, τα οποία έχουν μεγάλη ζήτηση. Με κάποιον τρόπο πρέπει κανείς να έχει και έναν διαγωνισμό, δεν μπορεί να κάνει διαφορετικά.
Δημ.: Προφανώς. Ωραία λοιπόν, συγκεντρώνει έναν αριθμό μορίων – ας τα ονομάσουμε μόρια – με τα οποία θα εισάγεται σε ποια Σχολή; Θα δηλώνει δηλαδή από σχετικά νωρίς π.χ. τον Μάρτη, το μηχανογραφικό του, ώστε να έχετε κι εσείς μία εικόνα και ο ίδιος αντίστοιχα τις δυνατότητες με βάση τα αποτελέσματα των εξετάσεων;
ΙΠ: Εδώ τώρα ερχόμαστε σε μία άλλη διαφοροποίηση που θα ήθελα να κάνω. Είναι ένα πράγμα η οποιαδήποτε συνολική αλλαγή του τρόπου πρόσβασης στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση και ένα άλλο πράγμα οι λειτουργικές, διορθωτικές αλλαγές που πρέπει να γίνουν ώστε το σύστημα από φέτος να λειτουργεί καλύτερα. Έχουμε δει ότι η ρύθμιση αυτή που ζητούσε από τους ενδιαφερόμενους να υποβάλουν τα μηχανογραφικά τους τον Ιούλιο δεν έχει λειτουργήσει. Δεν προσφέρει δηλαδή στα ίδια τα παιδιά μία πραγματική υπηρεσία και κάποιες πληροφορίες …
Δημ.: Άρα θα το κάνετε πιο νωρίς λέτε.
ΙΠ: Θα το κάνουμε πιο νωρίς, ώστε και το σύστημα να λειτουργεί καλύτερα, αλλά και τα ίδια τα παιδιά να αποφεύγουν φαινόμενα όπως αυτό που θα σας περιγράψω. Μόλις βγήκαν τα αποτελέσματα των εξετάσεων, είχα εδώ στο γραφείο μου παιδιά με μανάδες, θυμάμαι συγκεκριμένα μία περίπτωση, μίας κοπέλας, η οποία ήρθε κλαίγοντας και είπε «εγώ πήρα δεκαοκτώ και επειδή πέρυσι η βάση στο τάδε τμήμα που ήθελα να μπω ήταν δεκαοκτώ, έλεγα ότι έχω τόσες μονάδες που μπορώ να μπω και δεν δήλωσα άλλη Σχολή και τώρα τι μπορώ να κάνω;» Καταλάβατε; Επομένως, πολλές φορές παγιδεύονται τα παιδιά σε αυτήν την λογική «ξέρω τις περσινές βάσεις, ξέρω τι έγραψα, επομένως δηλώνω»
Δημ.: Ναι, ναι. Να σας ρωτήσω κάτι. Θα δίνεται η δυνατότητα στα παιδιά, που με αυτόν τον τρόπο θα προωθούνται στην επόμενη βαθμίδα της εκπαίδευσης, να υπάρχει επανάληψη της προσπάθειας μέσα σε ένα χρόνο ή θα ακολουθήσετε το μοντέλο της προηγούμενης συζήτησης, πριν δηλαδή την έλευση του ΠΑΣΟΚ στην εξουσία, που έλεγε ότι θα δίνουν και δυο και τρεις φορές μέσα στην χρονιά; Δεν είναι αναγκαστικό να υπάρχει μια φορά και τέλειωσε και μετά πάλι του χρόνου. Σκέφτεστε δηλαδή να δίνεται η δυνατότητα στον υποψήφιο μιας νέας προσπάθειας σε συντομότερο χρονικό διάστημα; Το λέω γιατί η κυρία Διαμαντοπούλου είχε πει, θυμάμαι σε μια συζήτηση που είχαμε κάνει, ότι πολλά από τα θετικά στοιχεία που είχε ο προηγούμενος διάλογος θα τα κρατήσει.
ΙΠ: Ο τρόπος που θέτετε το ερώτημα πιστεύω ότι προσεγγίζει το θέμα της πρόσβασης στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση μόνο από μία πλευρά, δηλαδή την πλευρά των εξετάσεων. Η προσωπική μου άποψη, και το τονίζω, είναι ότι η κατοχύρωση βαθμολογιών στις εξετάσεις είναι τελικά ένα άδικο μέτρο, διότι οι εξετάσεις από χρόνο σε χρόνο αλλάζουν, η δυσκολία των θεμάτων αλλάζει και θα πρέπει όσοι ενδιαφέρονται να εισαχθούν να έχουν τις ίδιες προϋποθέσεις. Τώρα, αυτή είναι η μία πλευρά. Υπάρχει όμως και μία άλλη πλευρά, που θεωρώ ότι θα πρέπει, όταν έρθει η ώρα να γίνει η συζήτηση, να συζητηθεί, δηλαδή αυτή των εναλλακτικών τρόπων πρόσβασης στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση. Η πανελλήνια εξέταση είναι μία και εν πάση περιπτώσει, στην συγκεκριμένη εξέταση κάποιος μπορεί να αποδώσει ή να μην αποδώσει. Το να μην έχουμε στεγανά μεταξύ των βαθμίδων της Εκπαίδευσης, αλλά και μεταξύ των Ιδρυμάτων που ανήκουν στην ίδια βαθμίδα, είναι πιστεύω μια επιθυμητή επιλογή.
Δημ.: Πολύ ενδιαφέρον. Με την βάση του δέκα κύριε Υπουργέ ξανασκέφτεστε κάτι, με βάση και την φετινή εμπειρία, η οποία δεν ήταν καθόλου καλή θα έλεγε κανείς;
ΙΠ: Δεν είναι θετική, γιατί είναι φυσικό να προκαλείται μία δυσαρέσκεια όταν είναι φανερό ότι εισάγονται σε Τμήματα Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης άτομα που δεν είχαν πραγματικά πρόθεση να προσπαθήσουν. Όμως, είναι πιστεύω λάθος να επικεντρώνουμε την προσοχή μας στην λεγομένη βάση του δέκα. Ξέραμε όπως καταλαβαίνετε ότι θα υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις, αλλά θα σας έλεγα εγώ να βάζαμε μία άλλη βάση. Να βάζαμε το τρία; Να βάζαμε το οκτώ; Εγώ θα έλεγα το δεκαπέντε, αλλά τι σημαίνει αυτό; Δεν σημαίνει τίποτα.
Δημ.: Δεν σημαίνει τίποτα αν δεν αλλάξεις τον τρόπο με τον οποίο γίνεται το μάθημα, παρέχεται η γνώση στην διάρκεια της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης.
ΙΠ: Ακριβώς. Η βάση του δέκα ήταν μια οπτασία αξιοκρατίας και αν θέλετε κι εγώ ως Καθηγητής …
Δημ.: Με το σύστημα το υπάρχον, που λειτουργεί μέχρι σήμερα, δεν είναι οπτασία είναι μια πραγματικότητα. Αν αλλάξετε το σύστημα θα γίνει οπτασία. Αν πραγματικά πάτε σε ένα σύστημα όπως το περιγράφουμε τώρα, πιθανόν να μην έχει κανένα νόημα η βάση του δέκα. Μέχρι σήμερα όμως βραβεύεται η μηδενική προσπάθεια όταν με λευκή κόλλα, ας πούμε, μπαίνεις σε μια Σχολή, είναι επιβράβευση του μηδενός.
ΙΠ: Ξέρετε, ήταν ένα αυθαίρετο σκαλοπάτι που δεν είχε ούτε εκπαιδευτική, ούτε ακαδημαϊκή λογική. Μπορούσαμε να αποφύγουμε την πολιτική κριτική αν θέλαμε, αλλάζοντας την κλίμακα. Ή να μην βάζαμε καθόλου κλίμακα. Αλλά, το θέμα δεν είναι απλώς να κερδίσεις στον πολιτικό διάλογο και στις εντυπώσεις. Το θέμα είναι να οδηγηθείς στην ουσία και η ουσία είναι ότι όταν έχεις έναν διαγωνισμό, τέτοιας μορφής σκαλοπάτια δεν έχουν έννοια. Το πώς μπορείς να διασφαλίσεις ότι αυτοί που μπαίνουν στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση μπορούν πράγματι να σπουδάσουν είναι ένα πολύ ευρύτερο θέμα και δεν έχει να κάνει με το δέκα.
Δημ.: Προφανώς. Αφήστε όμως το δέκα, εγώ συμφωνώ απολύτως με την ματιά από την οποία βλέπετε τα πράγματα σε αυτό το σημείο, όμως πρέπει κανείς να ξέρει – και εννοώ ότι τα παιδιά το εισπράττουν – ότι αυτό που γίνεται μέσα στα σχολεία, στην Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση, είναι μια διαδικασία παροχής γνώσης. Δεν είναι μια διαδικασία προετοιμασίας για να μπουν στα Πανεπιστήμια. Θέλω να πω, υπάρχει ένα σχέδιο αλλαγής στο περιεχόμενο σπουδών και στον τρόπο παροχής και εξέτασης της γνώσης στο Γυμνάσιο και στο Λύκειο, έτσι ώστε το εθνικό απολυτήριο που θα παίρνουν τα παιδιά να έχει και ένα νόημα από πλευράς γνωστικού αντικειμένου και, δεν ξέρω αν θα δίνει μία δυνατότητα, αλλά να είναι κάτι;
ΙΠ: Είναι το πιο καίριο ερώτημα που κάνετε και έχει να κάνει με την ουσία της εκπαιδευτικής διαδικασίας.
Δημ.: Γιατί αλλιώς θα τα στείλουμε στα φροντιστήρια κύριε Πανάρετε να μάθουν τα μαθήματα που είναι να δώσουν για το Πανεπιστήμιο, να τελειώνουμε. Εκεί θα οδηγηθούμε, γι’ αυτό το λέω.
ΙΠ: Και εν μέρει αυτό γίνεται, έτσι δεν είναι; Αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, αυτό γίνεται. Η ουσία της εκπαιδευτικής διαδικασίας και το πώς θα μπορεί κανείς να διαμορφώσει τις συνθήκες εκείνες που η εκπαίδευση στο Γυμνάσιο και στο Λύκειο να είναι πραγματική εκπαίδευση και όχι απλώς άλλη μια, θα έλεγα, δεύτερης ποιότητας προσφορά μεθόδων ανάπτυξης ικανοτήτων για αντιμετώπιση εξετάσεων. Αν αυτό δεν το πετύχουμε, δεν έχουμε κάνει τίποτα.
Δημ.: Μάλιστα, καλώς. Ευχαριστούμε πολύ. Πρώτη κουβέντα κάνουμε, θα τα πούμε όταν τα πράγματα συγκεκριμενοποιηθούν κιόλας. Να είστε καλά κύριε Πανάρετε.
ΙΠ: Να είστε καλά.
Δημ.: Γεια και χαρά.
