ΕΔ. Στην άλλη άκρη της τηλεφωνικής μας γραμμής, για να μπούμε αμέσως στο θέμα, είναι ο Υφυπουργός Παιδείας ο κ. Γιάννης Πανάρετος. Καλή σας μέρα κ. Υπουργέ.
ΙΠ. Καλή σας μέρα.
ΕΔ. Ο λόγος που ζητήσαμε να έχουμε μια επαφή μαζί σας είναι το πρωτοσέλιδο της χθεσινής Ελευθεροτυπίας. Μας μιλούσε λοιπόν για λίστες οικογενειοκρατίας, που επικρατεί στα Πανεπιστήμια, για το πώς γίνονται καθηγητές στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα κάποιοι άνθρωποι. Όχι ότι ζούμε στο υπερπέραν, όχι ότι δεν τα έχουμε ακούσει, αλλά κάποιος λέει, οικογενειοκρατία και εκεί; Και στα ΑΕΙ, εκεί που τα παιδιά μαθαίνουν αξίες, γιατί δε νομίζω ότι τα παιδιά μαθαίνουν μόνο γράμματα στα Πανεπιστήμια. Μαθαίνουν αξίες, φτιάχνουν τις δικές τους σταθερές για τηn ζωή τους. Τι θα είχατε να πείτε για αυτό;
ΙΠ. Η λειτουργία του Πανεπιστημίου και ιδιαίτερα οι εκλογές των καθηγητών πρέπει να έχουν κάποια χαρακτηριστικά διαφορετικά από τις επιλογές σε άλλες εκφάνσεις και δραστηριότητες της κοινωνικής ζωής. Τα Πανεπιστήμια είναι, ή πρέπει να είναι, ο χώρος εκείνος, όπου η αξιοκρατία και η διαφάνεια πρέπει να αποτελούν τα κύρια χαρακτηριστικά της λειτουργίας τους. Γιατί δεν είναι μόνο τα παραδείγματα που δίνουν στους φοιτητές που σπουδάζουν. Τα Πανεπιστήμια πρέπει να αποτελούν πρότυπο στην κοινωνία γενικότερα.
ΕΔ. Και ξέρετε και στους νέους, για τους οποίους είναι η μικρή καθημερινότητά τους, είναι η ζωή τους. Οι νέοι που έρχονται στα Πανεπιστήμια, αυτό που είπαμε και πριν, φτιάχνουν και αξίες, δεν μαθαίνουν μόνο για την επιστήμη τους.
ΙΠ. Ο τρόπος εκλογής των καθηγητών διαφέρει, θα έλεγα, σχεδόν από οποιαδήποτε άλλη διαδικασία επιλογής προσώπων, γιατί έχει πολύ έντονα τα χαρακτηριστικά αυτά που είπα προηγουμένως, της αξιοκρατίας και της διαφάνειας, ή πρέπει να τα έχει αυτά τα χαρακτηριστικά, και γιατί ο χώρος της Ακαδημίας πρέπει να είναι, και είναι, άκρως ανταγωνιστικός. Επειδή υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι διεκδικούν να διδάξουν στην υψηλότερη βαθμίδα της εκπαίδευσης και θα πρέπει να έχουν τις ικανότητες εκείνες και ερευνητικά και διδακτικά που να είναι οι καλύτερες δυνατές. Όταν λοιπόν αυτό το στοιχείο αμφισβητείται, και υπάρχουν λόγοι να αμφισβητείται, τότε δημιουργούνται προβλήματα. Πρέπει να σας πω, για παράδειγμα, το θέμα το οποίο δημιουργήθηκε, και έχει λάβει έκταση η δημοσιοποίησή του τον τελευταίο καιρό, είναι το θέμα της σχέσης παιδιών και γονιών που είναι καθηγητές στα ίδια Ιδρύματα. Ξέρετε, συγγενικές σχέσεις μπορεί να υπάρχουν και σε Πανεπιστήμια διεθνώς, ιδιαίτερα όμως τέτοιας μορφής σχέσεις, δηλαδή γονιών και παιδιών που είναι στο ίδιο Τμήμα –ακόμα θα έλεγα και στο ίδιο Πανεπιστήμιο, αλλά κυρίως στο ίδιο Τμήμα- συναντιούνται σπανίως, δεν είναι κάτι που συναντάται. Και βέβαια, πρέπει κανείς να μην είναι άδικος, γιατί μπορεί πράγματι κάποιος να έχει εξαιρετικές δυνατότητες και ικανότητες και αξιοκρατικά και με όλα τα κριτήρια της σωστής επιλογής να έχει επιλεγεί. Όμως, αυτό που προκαλεί εντύπωση είναι ότι, το ποσοστό τέτοιων επιλογών στα Ελληνικά Πανεπιστήμια είναι σαφώς πολύ υψηλότερο από οπουδήποτε αλλού.
ΕΔ. Εσείς έχετε ήδη ζητήσει στοιχεία σχετικά με την προκήρυξη των θέσεων στο διδακτικό και ερευνητικό προσωπικό για τα τελευταία δέκα χρόνια.
ΙΠ. Ναι, αυτό είναι αλήθεια. Αυτό, επίσης, είναι μία άλλη πλευρά που χρειάζεται διερεύνηση. Γιατί πολλές φορές, ενώ υποτίθεται ότι οι διαδικασίες εκλογών, ακόμα και όταν προέρχονται από την επιθυμία κάποιου να προαχθεί, πρέπει να είναι ανοικτές, ή είναι ανοικτές – αυτό προβλέπει η νομοθεσία- συνήθως επιλέγεται ο ίδιος ο ενδιαφερόμενος ή, κατά κάποιο τρόπο, αποκλείονται άλλοι πιθανοί ενδιαφερόμενοι εκτός αυτού ο οποίος έχει ζητήσει την προαγωγή.
ΕΔ. Και πρέπει να πούμε ότι στα Πανεπιστήμια συνήθως απαγορεύεται, έτσι δεν είναι, στην ίδια σχολή ο διορισμός παιδιών, σε κάποια τουλάχιστον.
ΙΠ. Κοιτάξτε, το απαγορεύεται δεν μπορώ να πω ότι είναι κάτι που υπάρχει σε μια νομοθεσία, αλλά είναι έντονο στοιχείο ακαδημαϊκής δεοντολογίας. Δηλαδή, ακόμα και αν συμβεί, στις περιπτώσεις εκείνες που μπορεί να συμβεί, θα πρέπει να υπάρχουν μία σειρά από προϋποθέσεις, οι οποίες θα πρέπει να εξετάζονται με μεγάλη προσοχή. Δηλαδή, θα πρέπει ο οποιοσδήποτε έχει συγγενική σχέση να μην συμμετέχει σε οποιοδήποτε στάδιο της διαδικασίας, είτε προκήρυξης της θέσης είτε επιλογής κάποιου που είναι υποψήφιος. Το ακαδημαϊκό μέρος -και επιμένω σε αυτό- η ακαδημαϊκή παράδοση, η ακαδημαϊκή συμπεριφορά και ο ακαδημαϊκός τρόπος λειτουργίας πρέπει να υπερισχύουν οποιασδήποτε επιθυμίας προώθησης κάποιας υποψηφιότητας, είτε αυτή είναι λόγω συγγενικής σχέσης, είτε φιλικής σχέσης , είτε λόγω επαγγελματικής σχέσης.
ΕΔ. Αυτό είναι νόημα, έτσι; Όμως ξέρουμε συχνά, και νομίζω ότι και η κίνηση η δική σας αυτό το νόημα έχει, ότι αυτό δεν γίνεται στα Ελληνικά Πανεπιστήμια, και μάλιστα τώρα κάποιες διοικήσεις επικαλούνται προσωπικά δεδομένα και δεν θέλουν να δώσουν στοιχεία;
ΙΠ. Εχθές πήρα μια τέτοια αιτιολόγηση από το Πανεπιστήμιο Αθηνών. Θα την εξετάσουμε και εμείς αυτήν την ανησυχία και θα δούμε εάν πράγματι μπορεί κανείς να την χρησιμοποιήσει ως επιχείρημα για να μην δώσει αυτά τα στοιχεία. Αλλά ξέρετε, αυτό που μας λείπει -για να πάμε και στο μέλλον, και να σας δώσω και μία διάσταση του τι επιδιώκουμε και με την νέα νομοθεσία για τα Πανεπιστήμια- είναι να υπάρχουν όλες εκείνες οι ασφαλιστικές δικλίδες και ο έλεγχος από επίπεδα υψηλότερα αυτού που παίρνει μια απόφαση, ώστε να αποφεύγονται και να αποκλείονται τέτοιας μορφής πρακτικές που αδυνατίζουν την ποιότητα και την εικόνα του Πανεπιστημίου.
ΕΔ. Μιλάτε βεβαίως για τις διαδικασίες επιλογής έτσι; Γιατί, από την στιγμή που προκηρύσσεται η θέση, από εκεί και μετά αυτή η διαδικασία επιλογής, δηλαδή ποιοι θα είναι στην επιτροπή, ποιοι θα είναι αυτοί που θα εκλέξουν, έτσι δεν είναι, τους ανθρώπους που θα καταλάβουν τις θέσεις. Εδώ δεν τίθεται ένα ζήτημα όπου μπορείτε να παρέμβετε άμεσα;
ΙΠ. Βεβαίως, υπάρχουν κάποια θέματα. Στην νομοθεσία, υπάρχουν κάποιας μορφής, όχι ίσως στην έκταση που θα έπρεπε, υπάρχουν όμως κάποια στοιχεία. Δηλαδή, η νομοθεσία προβλέπει ότι, δεν μπορεί να συμμετέχει είτε στην εισηγητική επιτροπή, που κάνει την εισήγηση, είτε στην συνέλευση που αποφασίζει την εκλογή, ένα πρόσωπο που έχει συγγενική σχέση με κάποιον από τους υποψηφίους.
ΕΔ. Αυτό όμως δεν είναι αυτονόητο, κ. Υπουργέ, πρέπει, δηλαδή, να το πει κάποιος;
ΙΠ. Για αυτό σας είπα προηγουμένως, ότι σε μεγάλο μέρος, αυτές οι διαστάσεις του προβλήματος, έπρεπε να είναι μέρος της ακαδημαϊκής δεοντολογίας. Και ξέρετε, μέσα στα πανεπιστήμια μπορεί πολύ εύκολα να διαπιστωθούν εάν υπάρχουν τέτοια στοιχεία. Δηλαδή, μπορεί να πει κανείς, αυτός ο άνθρωπος που είναι υποψήφιος, εξελίσσεται μέσα στο ίδιο Πανεπιστήμιο όπου έχει συγγενική σχέση με κάποιον Καθηγητή; Έχει ήδη μία ανεξάρτητη παρουσία είτε διεθνώς είτε σε άλλα πανεπιστήμια που να έχει διασφαλίσει αυτή η διαδικασία ότι αυτός ο άνθρωπος έχει ήδη κριθεί και έχει αξιολογηθεί ως κατάλληλος για να καταλάβει μία θέση καθηγητή Πανεπιστημίου; Ή είναι μία περίπτωση όπου κάποιος ξεκινάει από μια χαμηλότερη βαθμίδα και λόγω της έμμεσης επιρροής που μπορεί να έχει κάποιος λόγω συγγενικής σχέσης με αυτόν, ανελίσσεται, εξελίσσεται, καταλαμβάνει μία υψηλότερη θέση χωρίς πραγματικά να έχει μπει ποτέ σε κάποια διαδικασία αξιολόγησης, που να ξεπερνάει τα όρια ενός μόνο τμήματος.
ΕΔ. Τώρα, για το μέλλον, εντάξει, μπορεί να θεσπιστεί μια διαδικασία που θα είναι αξιόπιστη, που θα διευρύνει την αξιοκρατία, κι όπως πρέπει να είναι στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα. Για όσα έχουν γίνει μέχρι τώρα, μπορείτε να κάνετε κάτι;
ΙΠ. Μπορούμε σε μια περιορισμένη έκταση. Γιατί αυτό που μπορεί να κάνει σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία το Υπουργείο Παιδείας, είναι να κάνει έναν έλεγχο νομιμότητας διαδικασιών εκλογής. Στις περισσότερες περιπτώσεις όπου υπάρχουν τέτοια φαινόμενα μιας ειδικής μεταχείρισης, ας το πω έτσι, λόγω κάποιας συγγενικής ή επαγγελματικής σχέσης, δεν είναι πάντοτε νομικά τα θέματα εκείνα που υπεισέρχονται, είναι θέματα ακαδημαϊκά.
ΕΔ. Είναι το περίφημο νόμιμον και ηθικόν.
ΙΠ. Ακριβώς. Αυτό όμως που συμβαίνει, ξέρετε, πολλές φορές -και σε αυτές τις περιπτώσεις μπορούμε και παρεμβαίνουμε ως Υπουργείο Παιδείας- είναι ότι, όταν υπάρχουν τέτοιας μορφής σχέσεις και οι εκλογές επηρεάζονται από αυτήν την σχέση, επειδή συνήθως οι υποψηφιότητες αυτές είναι και αδύναμες, αναγκάζονται αυτοί οι οποίοι θέλουν να προωθήσουν τέτοιες υποψηφιότητες να υποκύπτουν και σε νομικά λάθη πέρα από τα ακαδημαϊκά λάθη.
ΕΔ. Που μπορεί να βρεθεί ότι πάσχουν και νομικά και να υπάρξει αναψηλάφηση; Τι ακριβώς γίνεται;
ΙΠ. Ακριβώς, και πρέπει να σας πω ότι σε οποιεσδήποτε περιπτώσεις, υπάρχουν είτε καταγγελίες είτε διαμαρτυρίες στο Υπουργείο Παιδείας, σε όλες τις περιπτώσεις εγώ ζητώ από τα πανεπιστήμια τους φακέλους και κάνω τον έλεγχο νομιμότητας που μας επιτρέπει η νομοθεσία. Και πρέπει να σας πω ότι, είναι, ίσως, η πρώτη φορά στην ιστορία του Ελληνικού κράτους που μέσα σε ένα χρόνο έχουν ακυρωθεί 15 εκλογές καθηγητών. Δηλαδή, οι άνθρωποι αυτοί εξελέγησαν, διορίστηκαν και μετά από τον έλεγχο νομιμότητας, διαπιστώθηκε ότι η διαδικασία έπασχε και με πράξη δική μου που δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα της κυβερνήσεως ακυρώθηκε η εκλογή 15 καθηγητών.
ΕΔ. Υπάρχει ο τρόπος, λοιπόν, παρέμβασης, και πάνω απ’ όλα αυτό να λειτουργήσει διδακτικά για από δω και μετά. Διότι αλίμονο αν τα Πανεπιστήμια δεν είναι χώροι όπου αξίζουν όλες οι ιδέες, όλοι μπορούν να προχωρήσουν με βάση την αξία τους και όχι τις εκλεκτικές συγγένειες.
ΙΠ. Ακριβώς. Και αυτά τα δύο στοιχεία τα οποία σας ανέφερα και στην αρχή της συζήτησής μας πρέπει να είναι τα καθοριστικά. Πρέπει να είναι οι φάροι που καθοδηγούν τις ακαδημαϊκές διαδικασίες και πρακτικές. Η αξιοκρατία και η διαφάνεια.
ΕΔ. Και όπως είπατε, νομίζω ότι τα προσωπικά δεδομένα είναι κάτι που πρέπει να σεβόμαστε, αλλά δεν μπορούν τα προσωπικά δεδομένα πραγματικά να είναι το πρόβλημα για να υπάρξουν και να εγκατασταθούν αξίες μεγαλύτερες όπως αυτή της αξιοκρατίας.
ΙΠ. Ακριβώς. Θα σας πω μια προσωπική άποψη, γιατί εγώ δεν μπορώ να ερμηνεύσω ειδικές περιπτώσεις ή ειδικές διατάξεις. Θα μιλήσω για τα Πανεπιστήμια για τα οποία μπορώ να μιλήσω περισσότερο. Με δεδομένο ότι στο εκπαιδευτικό μας σύστημα την πλήρη χρηματοδότηση των Πανεπιστημίων την αναλαμβάνει το κράτος με χρήματα του Έλληνα φορολογούμενου, αυτό το γεγονός νομίζω ότι οδηγεί και στο συμπέρασμα ότι, ο φορολογούμενος πολίτης έχει κάθε δικαίωμα να γνωρίζει οτιδήποτε έχει σχέση με την λειτουργία των πανεπιστημίων, περιλαμβανομένων και του τρόπου εκλογής καθηγητών και της μισθοδοσίας τους και οποιωνδήποτε άλλων δραστηριοτήτων έχουν.
ΕΔ. Και βεβαίως οι έδρες στα Πανεπιστήμια δεν κληροδοτούνται, να το πούμε κι αυτό, ούτε και στους συγγενείς εξ αγχιστείας – γιατί ξέρετε, είναι αυτό που συμβαίνει, έχω την αίσθηση, περισσότερο από οτιδήποτε άλλο. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ, και να πούμε ότι σε οτιδήποτε συμβεί στην συνέχεια για αυτό το θέμα εμείς θα είμαστε εδώ και θα παρακαλούσαμε να έχουμε και την δική σας συμβολή για να φωτίσουμε ένα ζήτημα που είναι πραγματικό αγκάθι στα Πανεπιστήμια και πάνω από όλα ψαλιδίζει τα όνειρα των νέων παιδιών. Σας ευχαριστούμε. Καλή σας μέρα, και καλό υπόλοιπο.
ΙΠ. Να είσαστε καλά. Καλή σας μέρα.
