Δ (Πολυμενέας) : κ. Υπουργέ καλημέρα σας.
ΙΠ: Καλημέρα και σε σας.
Δ: κ. Πανάρετε τι κάνετε; Καλά;
ΙΠ: Καλά, ευχαριστώ.
Δ: «Για την Παιδία και όχι μόνο». Nα ξεκινήσουμε από το «όχι μόνο» από την ιστοσελίδα σας στο διαδίκτυο. Λέτε «για την παιδεία και όχι μόνο». Δεν ήταν αμετροεπείς οι χθεσινές δηλώσεις κατά την διάρκεια συνέντευξης τύπου που δώσανε οι εκπρόσωποι της τρόϊκας. Έτσι πιστεύω εγώ και δικαίως ο κ. Πεταλωτής καυτηρίασε την συμπεριφορά τους.
ΙΠ: Όταν μεσαίοι υπάλληλοι αποφασίζουν να διατυπώσουν απόψεις πέρα από τις αρμοδιότητες που τους έχουν ανατεθεί, δημιουργούνται αυτά τα προβλήματα. Και πιστεύω ότι η δήλωση του κ. Πεταλωτή έθεσε τα πράγματα στην σωστή τους διάσταση.
Δ: Τώρα, η Παιδεία από εδώ και πέρα θα πηγαίνει σύμφωνα με τις επιθυμίες της τρόϊκας; Παραδείγματος χάρη, δηλαδή το ΙΚΥ θα δώσει υποτροφίες φέτος σε αριστούχους μεταπτυχιακούς για διδακτορικά;
ΙΠ: Χαίρομαι που μου κάνετε αυτή την ερώτηση γιατί εδώ και αρκετό καιρό έχει υπάρξει μία εντύπωση ότι οι οικονομικοί περιορισμοί θα περιορίσουν τις υποτροφίες ΙΚΥ. Αυτό δεν συμβαίνει και ούτε πρόκειται να συμβεί. Πρέπει όμως να σας εξηγήσω τι ακριβώς συμβαίνει. Η χρηματοδότηση για μεταπτυχιακές σπουδές…
Δ: Και διδακτορικά
ΙΠ: … και διδακτορικά, που γίνεται με συγχρηματοδότηση από το ΕΣΠΑ έχει συγκεκριμένες κατευθύνσεις, με την έννοια ότι δεν μπορούν δύο φορείς να δίνουν ταυτόχρονα χρηματοδότηση για το ίδιο πράγμα. Δηλαδή, μόλις πριν από λίγες ημέρες ολοκληρώθηκε η διαδικασία αξιολόγησης των προτάσεων για διδακτορικό στην Ελλάδα. Επίσης, βρίσκεται σε εξέλιξη αυτή την στιγμή –δεν έχει ολοκληρωθεί καν– η αξιολόγηση των προτάσεων για χρηματοδότηση μεταδιδακτορικών σπουδών. Επομένως, οι προτάσεις που θα χρηματοδοτηθούν από το ΙΚΥ -–ή μάλλον μέσω του ΙΚΥ– θα είναι οι συμπληρωματικές των προτάσεων που θα χρηματοδοτηθούν τώρα. Δηλαδή, θα υπάρξει χρηματοδότηση για μια σειρά δραστηριοτήτων σε επίπεδο μεταπτυχιακών σπουδών σε επίπεδο master.
Δ: Ναι
ΙΠ: Θα υπάρξει χρηματοδότηση…
Δ: Για διδακτορικά
ΙΠ: … επίσης για διδακτορικά, για νέους που θέλουν να κάνουν διδακτορικό στο εξωτερικό. Αυτή η δραστηριότητα δεν έχει χρηματοδοτηθεί ακόμα και θα χρηματοδοτηθεί.
Δ: Όχι. Αυτή γιατί όχι και στο εσωτερικό, για πιο λόγο όχι και εδώ διδακτορικά.
ΙΠ: Για διδακτορικά στο εσωτερικό έχει χρηματοδοτηθεί.
Δ: Α! Έχει χρηματοδοτηθεί. Εντάξει.
ΙΠ: Η μεγάλη αλλαγή όμως που θα κάνουμε, είναι ότι και εδώ οι προτάσεις και οι υποψηφιότητες θα υποβάλλονται ηλεκτρονικά, έτσι ώστε και να περιορισθεί έως να εξαφανισθεί η «χαρτούρα», όπως το λέω εγώ, αλλά και για να γίνουν πιο αξιόπιστες οι διαδικασίες αξιολόγησης των προτάσεων που υποβάλλονται. Αν έχετε εμπειρία από παιδιά που έχουν δώσει παλιότερα εξετάσεις για μεταπτυχιακές σπουδές, θα έχετε ακούσει ίσως αρκετά παράπονα για την διαδικασία αξιολόγησής τους. Αυτό που θα προσπαθήσουμε να κάνουμε θα είναι η διαδικασία αξιολόγησης να είναι και αδιάβλητη και διαφανής.
Δ: Όντος έχω ακούσει και επειδή κινούμαι και σε ένα κύκλο με παιδιά που έχουνε με άριστα μεταπτυχιακά, 9,75 9,85 και εκφράσανε παράπονα διότι το ΙΚΥ δεν τους πληροφορούσε τίποτα. Αυτό θέλω να πω κ. Υπουργέ.
ΙΠ: Ναι.
Δ: Και πηγαίνουν για διδακτορικό
ΙΠ: Ξέρετε και το ΙΚΥ είχε τα δικά του προβλήματα.
Δ: Εντάξει, να φύγουμε από εκεί. Λοιπόν, κάνατε μια έρευνα, στο Υπουργείο Παιδείας, έγινε μια έρευνα και, σύμφωνα με την έρευνα, 97,4% των φοιτητών που ρωτήθηκαν τάσσεται υπέρ γενικευμένων αλλαγών στα Πανεπιστήμια της χώρας, ενώ υπέρ των συγκεκριμένων αλλαγών που προτείνει το Υπουργείο τάσσεται υπέρ το 79,4%. Μάλιστα, με ποσοστά 80% των γονέων και 75.8% των φοιτητών, λένε πως οι αλλαγές θα πρέπει να εφαρμοστούν όποιες και αν είναι οι αντιδράσεις, ακόμα και αν κλείσουν τα ΤΕΙ και οτιδήποτε άλλο ας πούμε. Εν τούτοις όμως, οι ίδιοι δεν είναι τόσο αισιόδοξοι ότι αυτό θα γίνει, καθώς ποσοστά 72% των φοιτητών και 61% των γονέων πιστεύουν ότι τελικά οι αλλαγές θα μπορέσουν να εφαρμοστούν μόνο μερικώς.
ΙΠ: Θα απαντήσω σε δύο κατευθύνσεις. Η μία είναι ότι, πέρα από έρευνες, είναι γενική η πεποίθηση ότι το πανεπιστήμιο και το ΤΕΙ χρειάζεται αλλαγές. Ότι δεν μπορεί να συνεχισθεί άλλο η λειτουργία των πανεπιστημίων και των ΤΕΙ με την σημερινή τους μορφή. Αυτή είναι η μία πλευρά.
Δ: Και οι φοιτητές συμφωνούνε. Και οι γονείς συμφωνούνε.
ΙΠ: Και οι φοιτητές και οι γονείς. Το πρόβλημα που υπάρχει με τις όποιες αλλαγές και αν προωθούνται, είτε στο παρελθόν είτε σήμερα, είναι πώς αντιλαμβάνεται ο καθένας ή η κάθε ομάδα την ανάγκη αυτών των αλλαγών και προς πια κατεύθυνση. Αυτό που επίσης έχει συμβεί μέχρι σήμερα, πιστεύω, είναι ότι οι αλλαγές που έγιναν δεν ήταν στην κατεύθυνση να αντιμετωπίσουν στη ρίζα τους τα προβλήματα του πανεπιστημίου και του ΤΕΙ. Αφορούσαν επι μέρους διαδικαστικά θέματα όπως, για παράδειγμα, ποιο είναι το ποσοστό των φοιτητών που συμμετέχει στις εκλογές πρυτάνεων, και αν ο πρύτανης θα εκλέγεται για μία ή δύο θητείες κλπ. Ο λόγος λοιπόν που υπάρχει στην κοινωνία μία αμφιβολία για το κατά πόσον θα καταστεί δυνατό να προχωρήσουν αυτές οι αλλαγές, είναι η εμπειρία του παρελθόντος. Και η εμπειρία του παρελθόντος έχει δείξει ότι πολλές φορές σε τέτοιες αλλαγές υπήρχαν έντονες αντιδράσεις οι οποίες κράτησαν σε πολλές πριπτώσεις και πάνω από χρόνο και στο τέλος, αυτό που νομοθετήθηκε δεν εφαρμόσθηκε. Αυτός είναι ο λόγος, πιστεύω, που υπάρχει αυτή η αμφιβολία. Εμείς πιστεύουμε ότι, έχοντας κατασταλάξει στο ποια είναι τα βασικά, ποια είναι τα θεμελιώδη προβλήματα της Τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, θα οδηγηθούμε σε τέτοιες αλλαγές που και τα πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ θα αλλάξουν, αλλά κυρίως – γιατί αυτό είναι το ουσιαστικό – τα παιδιά που πηγαίνουν εκεί θα έχουν ένα πτυχίο που θα έχει αντίκρυσμα και οι σπουδές τους θα είναι ουσιαστικές. Αυτή την στιγμή, το πανεπιστήμιο είναι ένα εξεταστικό κέντρο, όπως ξέρετε. Τρεις-τέσσερις φορές το χρόνο τα παιδιά δίνουν εξετάσεις.
Δ: Σωστά. Αυτό που λέτε τώρα εσείς, εκφράζεται με το «8 στους 10 φοιτητές διαπιστώνουν ότι τα πανεπιστήμια δεν ανταποκρίνονται στις ανάγκες της αγοράς εργασίας».
ΙΠ: Ναι. Και το διαπιστώνουν, ξέρετε και πριν βγουν στην αγορά εργασίας και ακόμα περισσότερο μετά.
Δ: Ναι
ΙΠ: Διότι όταν βγουν στην αγορά εργασίας τα πράγματα γίνονται άσχημα. Νομίζω ότι αυτή την στιγμή, η Ελλάδα – δεν έχω δει τα τελευταία στοιχεία – η Ελλάδα είναι ή η πρώτη ή η δεύτερη χώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση σε ανεργία στους πτυχιούχους της.
Δ: Εδώ και 10 χρόνια ο κ. Παπανδρέου έχει πει ότι πρέπει να το προσπαθήσουμε, να το βελτιώσουμε και ότι τα παιδιά που βγαίνουν από τα πανεπιστήμια θα πρέπει να έχουν πρόσβαση σε άμεση αγορά εργασίας. Δεν το έχουμε καταφέρει τελικά.
ΙΠ: Δεν το έχουμε καταφέρει. Βέβαια, για να είμαστε δίκαιοι, υπάρχουν και άλλες στρεβλώσεις στην οικονομία και στην αγορά εργασίας. Δεν είναι δηλαδή μόνο η ποιότητα σπουδών.
Δ: ‘Όχι όχι, δεν είναι μόνο αυτό. Σωστά, σωστά
ΙΠ: … αλλά εμένα ξέρετε τι με στενοχωρεί; Ότι υπάρχουν σήμερα παιδιά, τα οποία πιστεύουν ότι θα έχουν μια μεγαλύτερη ανταπόκριση στην αγορά εργασίας πηγαίνοντας σε ένα κολέγιο που συνεργάζεται με κάποιο πανεπιστήμιο του εξωτερικού και πληρώνοντας, από ό,τι σπουδάζοντας δωρεάν σε ένα δημόσιο ίδρυμα στην Ελλάδα. Αυτό με προβληματίζει και με στενοχωρεί, και αυτό είναι εκείνο που θέλουμε να αλλάξουμε.
Δ: Πάντως το 53% των φοιτητών έχει καλή έως πολύ καλή εντύπωση για τις σπουδές. Δεν είναι αντιφατικό αυτό;
ΙΠ: Είναι φυσικό ότι σε τέτοιες έρευνες υπάρχουν και εμφανίζονται αντιφατικά αποτελέσματα, και είναι δύσκολο να καταγράψει σε αρκετό βάθος τις διαφορετικές αντιλήψεις.
Δ: Λοιπόν, τώρα για να προσχωρήσουμε στα Συμβούλια Διοίκησης. Σε πολλά σχόλια στο blog το δικό σας και στην δημόσια συζήτηση που γίνεται για τις αλλαγές στα πανεπιστήμια, αναδεικνύεται μείζον θέμα η σύνθεση του Συμβουλίου Διοίκησης. Μπορείτε να το εξηγήσετε για να καταλάβουν οι ακροατές και οι ακροάτριες τι ακριβώς σημαίνει αυτό;
ΙΠ: Ναι
Δ: Και ο αριθμός των εξωτερικών μελών του Συμβουλίου.
ΙΠ: Αναδεικνύεται σε μείζον θέμα γιατί, μέχρι σήμερα, ήταν έξω από την κουλτούρα του Ελληνικού πανεπιστημίου. Το Ελληνικό πανεπιστήμιο έχει ακολουθήσει – και δικαιολογημένα – το κέντρο-Ευρωπαϊκό μοντέλο λειτουργίας και διοίκησης των πανεπιστημίων, όπου αυτοί που το διοικούν προέρχονται και εκλέγονται αποκλειστικά από το προσωπικό του πανεπιστημίου. Η διεθνής εμπειρία και οι πρακτικές σε όλο τον κόσμο πια έχουν δείξει ότι αυτό δεν είναι αποτελεσματικό. Δεν βοηθά το πανεπιστήμιο να λειτουργήσει με τρόπο που να αποδίδει τα αποτελέσματα στα οποία αναφερθήκαμε προηγουμένως.
Δ: Ναι
ΙΠ: Όταν αυτός που διοικεί έναν οργανισμό έχει μια εκλογική βάση και εξαρτάται από αυτήν, είναι φυσικό ότι η πρώτη του προτεραιότητα είναι η ικανοποίηση της εκλογικής βάσης, και όχι υποχρεωτικά αυτό που είναι καλό για τον οργανισμό που διοικεί. Έχουν λοιπόν όλες οι χώρες, όχι μόνο της Αμερικής, της Ασίας, της Αυστραλίας αλλά και της Ευρώπης πια – 23 νομίζω από τις 27 χώρες – έχουν υιοθετήσει αυτό τον τρόπο διοίκησης, όχι μόνο γιατί χρειάζεται να υπάρχει ένα όργανο που να μην εξαρτάται από το εσωτερικό του πανεπιστημίου, αλλά και γιατί χρειάζεται να υπάρχει η κοινωνική λογοδοσία. Χρειάζεται δηλαδή να υπάρχει ένα όργανο που να εκφράζει την κοινωνία και το οποίο να διασφαλίζει ότι η λειτουργία του πανεπιστημίου συμβαδίζει με τις προσδοκίες και τις ελπίδες της κοινωνίας.
Δ: Δεν είναι δεδομένο ότι υπάρχουν πελατειακές σχέσεις έτσι όπως είναι το σύστημα, ανάμεσα σε καθηγητές και φοιτητές;
ΙΠ: Όπως είναι τώρα, είναι βέβαιο ότι υπάρχουν πελατειακές σχέσεις. Για να σας φέρω ένα παράδειγμα, δεν είναι τυχαίο ότι ένα από τα κορυφαία ακαδημαϊκά θέματα, όπως αυτό της λογοκλοπής, σπανίως, εάν ποτέ, τιμωρείται στο Ελληνικό πανεπιστήμιο.
Δ: Μάλιστα. Και αυτή η αδυναμία να ξεπεραστεί για πιο λόγο υπάρχει δηλαδή; Δεν το καταλαβαίνω. Μήπως το θέλουνε και οι δύο πλευρές;
ΙΠ: Αρκετοί πανεπιστημιακοί και οπωσδήποτε πολλές διοικήσεις των πανεπιστημίων προτιμούν να συνεχισθεί – με κάποιες επι μέρους βελτιώσεις – το σημερινό σύστημα διοίκησης, διότι ενδεχομένως πιστεύουν ότι αυτό είναι πιο δημοκρατικό. Αλλά, όπως σας είπα προηγουμένως, δεν μπορεί κανείς να αγνοήσει την διεθνή εμπειρία και την διεθνή πρακτική. Σκεφθείτε το εξής. Το Ελληνικό πανεπιστήμιο μέχρι πριν από κάποιον χρόνο, δεν είχε να αντιμετωπίσει τον διεθνή ανταγωνισμό. Σήμερα, κάθε τόσο διαβάζουμε στα μέσα ενημέρωσης, στις εφημερίδες για μια καινούργια διεθνή ιεράρχηση των πανεπιστημίων. Την μια είναι της Σαγκάης, την άλλη είναι των Times του Λονδίνου, την άλλη είναι από κάποιους άλλους. Η οποιαδήποτε αξιολόγηση που κοιτάζει μόνο το εσωτερικό της χώρας και που δεν έχει αναφορά στα διεθνή δεδομένα, έχει χάσει την αξία της. Και δεν μπορεί μια χώρα να επιμένει σε ένα σύστημα λειτουργίας των πανεπιστημίων της όταν όλος ο άλλος κόσμος πηγαίνει στην άλλη κατεύθυνση.
Θα σας πω και μια άλλη διάσταση την οποία πρέπει να πάρουμε υπόψη μας. Μιλάμε τώρα και συζητάμε για τα πανεπιστήμιά μας, τον τρόπο εισαγωγής για τις εξετάσεις κλπ. Κοιτάξετε πόσο γρήγορα αλλάζουν τα πράγματα. Σήμερα, υπάρχουν δεκάδες, εκατοντάδες, ίσως χιλιάδες φοιτητές, οι οποίοι εγγράφονται σε ένα πανεπιστήμιο στην άλλη άκρη του κόσμου, παρακολουθούν μαθήματα από απόσταση και παίρνουν και πτυχίο από απόσταση. Εμείς δεν μπορεί να εξακολουθούμε να ζούμε και να λειτουργούμε με το μοντέλο και με τον τρόπο λειτουργίας των πανεπιστημίων του προηγούμενου αιώνα. Πρέπει να προσαρμοσθούμε.
Δ: Σκέφτεται η κυβέρνηση να επιβάλει ελάχιστα δίδακτρα στα πανεπιστήμια;
ΙΠ: Όχι
Δ: Το αποκλείετε κατηγορηματικά αυτό.
ΙΠ: Το αποκλείω. Το αποκλείω. Μην ξεχνάτε εξ’ άλλου ότι αυτό είναι και Συνταγματική επιταγή. Δεν είναι θέμα επιλογής της κυβέρνησης.
Δ: Και ένα τελευταίο θέμα. Οι κινητοποιήσεις της ΟΛΜΕ που έχουν αντικείμενο ορισμένες διαχρονικές αιτιάσεις, το Υπουργείο Παιδείας πώς τις βλέπει και πώς θα τις αντιμετωπίσει;
ΙΠ: Κάποιες από τις κινητοποιήσεις, αν αντιλαμβάνομαι καλά, οφείλονται στην ανάγκη να συνενωθούν σχολεία σε διάφορες περιοχές της χώρας. Και προφανώς, από την πλευρά της ΟΛΜΕ αυτό εκλαμβάνεται ως μια πολιτική, η οποία θα οδηγήσει σε περιορισμό των διδασκόντων στα σχολεία. Αλλά η ουσία είναι ότι η βάση της λογικής της συνένωσης είναι ακριβώς η εκπαιδευτική διαδικασία. Ξέρετε, όταν έχεις παιδιά που, επειδή είναι πολύ λίγα στο σχολείο έως ελάχιστα, ο μαθητής της Τρίτης τάξης παρακολουθεί τα μαθήματα των παιδιών της Τετάρτης τάξης και ο μαθητής της Τετάρτης τάξης παρακολουθεί τα μαθήματα των παιδιών της Τρίτης τάξης, τότε κάπου πάσχει αυτή η διαδικασία.
Δ: Πάσχει η διαδικασία.
ΙΠ: Και είναι πολύ προτιμότερο – και το έχουν καταλάβει σε αρκετές περιοχές – είναι πολύ προτιμότερο για έναν μαθητή να μετακινηθεί 6-7 χιλιόμετρα – κάτι που γίνεται με δαπάνες του κράτους – προκειμένου να είναι σε ένα σωστό σχολικό περιβάλλον, με ένα πλήρες σχολικό πρόγραμμα, με δασκάλους που καλύπτουν όλες τις ανάγκες, από το να είναι δίπλα στο σπίτι του, να έχει έναν δάσκαλο και να ακούει όλα τα μαθήματα του σχολείου με την μία.
Δ: Επομένως, εσείς πιστεύετε ότι αυτό το έχει μισο-καταλάβει ή δεν θέλει να το καταλάβει η ΟΛΜΕ;
ΙΠ: Το καταλαβαίνει. Είμαι βέβαιος. Θέτει ορισμένα θέματα. Όλα τα θέματα που τίθενται εξετάζονται. Γιατί καμμία φορά, δεν σημαίνει ότι αυτοί που παίρνουν τις αποφάσεις – εμείς που παίρνουμε τώρα, αυτή την εποχή εμείς παίρνουμε τις αποφάσεις – ότι είμαστε εκείνοι οι οποίοι είμαστε αλάθητοι. Αλλά εάν και η ΟΛΜΕ συμφωνήσει στο ότι προτεραιότητα για την οποιαδήποτε πολιτική είναι το καλό του μαθητή, τότε πιστεύω ότι δεν θα έχουμε προβλήματα.
Δ: κ. Υπουργέ σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.
ΙΠ: Εγώ ευχαριστώ. Καλό σας μεσημέρι.
