Α.Π.: Θα συνδεθούμε με το Υπουργείο Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων. O Υφυπουργός Παιδείας, κ. Πανάρετος είναι μαζί μας. Επιστρέφουμε λοιπόν σε μια συζήτηση που αφήσαμε στη μέση περί της αναγνώρισης των επαγγελματικών δικαιωμάτων. Κύριε Πανάρετε γεια σας.

Ι.Π.: Καλό σας μεσημέρι.

Α.Π.: Είχαμε μείνει λοιπόν στην αναγνώριση των επαγγελματικών δικαιωμάτων των αποφοίτων ΤΕΙ και κάποιων άλλων πτυχιούχων Πανεπιστημίων κύριε Πανάρετε.

Ι.Π.: Ναι

Α.Π.: Που περνούν όλα, από ότι φαντάζομαι, μέσω του Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδος.

Ι.Π.: Όχι ακριβώς. Το τεχνικό Επιμελητήριο Ελλάδος έχει, για ορισμένα από τα θέματα αυτά, ως μέλη του, πτυχιούχους του Πολυτεχνείου. Αλλά, αυτό είναι μόνο μία συνιστώσα ενός πολύπλοκου συστήματος, που πιστεύω ότι θα κλείσει, όσον αφορά στα ΠΔ που εκκρεμούν, και θα κλείσει πολύ σύντομα.

Α.Π.: Αληθεύει, κύριε Πανάρετε, ότι χώρες όπως η Γερμανία, η Γαλλία και η Αυστρία, αναγνωρίζουν τα επαγγελματικά δικαιώματα στους πτυχιούχους των ΤΕΙ, σε αντίθεση με εμάς;

Ι.Π.: Δεν θέλω αυτή τη στιγμή να μπω σε λεπτομέρειες, γιατί οτιδήποτε πει κανείς αυτή τη στιγμή το οποίο δημιουργεί μια πρόσθετη εντύπωση και προσθέτει στην αντιπαράθεση που υπάρχει, κάνει το πρόβλημα ακόμη δυσκολότερο. Θέλω να σας πω το εξής, σας το είπα και την περασμένη φορά, ότι είναι φυσικό, αφού αυτά τα διατάγματα έχουν καθυστερήσει τόσα χρόνια, να υπάρχουν προβλήματα τα οποία αφορούν σε κοινωνικές συγκρούσεις από διαφορετικές κοινωνικές ομάδες.

Α.Π.: Δηλαδή, αναγνωρίσαμε ως Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα τα Τεχνολογικά Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, αλλά δεν αναγνωρίσαμε το επαγγελματικό δικαίωμα του πτυχιούχου, ή της πτυχιούχου, έτσι δεν είναι; Αυτό κάναμε. Αυτό έχουμε κάνει μάλλον.

Ι.Π.: Υπάρχει μια διαχρονική αντίφαση στον τρόπο που το Ελληνικό κράτος αντιμετωπίζει το θέμα της Τριτοβάθμιας εκπαίδευσης και τα αντίστοιχα θέματα που προκύπτουν από τα επαγγέλματα που ασκούν όσοι τελειώνουν την Τριτοβάθμια εκπαίδευση. Από τη μια μεριά, δηλαδή, είχαμε μια μαζική τριτοβάθμια εκπαίδευση και από την άλλη, περιορίζαμε την πρόσβαση στην αγορά εργασίας, αυτών που τελείωναν την Τριτοβάθμια εκπαίδευση.

Α.Π.: Αυτό, σε ένα βαθμό, συμπίπτει και με την προσπάθεια που καταβάλει το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο, έτσι ώστε στο πενταετή κύκλο σπουδών να δώσει και ένα Μεταπτυχιακό ακόμη, πέρα από το βασικό πτυχίο, στους φοιτητές και τις φοιτήτριές του;

Ι.Π.: Όχι, δεν συμπίπτει και είναι λάθος να κάνουμε αντιστοιχίσεις με βάση το χρόνο σπουδών. Το θέμα αυτό, δεν είναι από τα θέματα που απασχολούν αυτή τη στιγμή το Υπουργείο Παιδείας.

Α.Π.: Γιατί άλλες χώρες έχουν προχωρήσει πολύ πιο γρήγορα στο χρόνο σπουδών και τα έχουν τακτοποιήσει, ξεκαθαρίζοντας στην κοινωνία ποιος είναι και τι κάνει ο πτυχιούχος του ΤΕΙ και τι άλλο κάνει ο πτυχιούχος ενός Πανεπιστημίου ή ενός άλλου Πολυτεχνείου, κύριε Πανάρετε;

Ι.Π.: Θα σας πω μια εκτίμηση εδώ, γιατί δεν μπορώ να σας πω ότι ΑΥΤΟ είναι. Θα σας πω την προσωπική μου εκτίμηση, ότι η «μαζική» Τριτοβάθμια εκπαίδευση σε άλλες χώρες της Ευρώπης έχει και μια αντιστοίχηση με την αγορά εργασίας. Στην Ελλάδα, η αγορά εργασίας είναι σχετικά περιορισμένη, και η μαζική παραγωγή πτυχιούχων δεν ανταποκρίνεται στις ανάγκες της αγοράς εργασίας. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να γίνονται σπουδές στη Τριτοβάθμια εκπαίδευση και να γίνονται μόνο σε αντιστοιχία με τις ανάγκες της αγοράς εργασίας, γιατί και αυτό έχει αποτύχει. “Όσες φορές το δοκιμάσαμε αποτύχαμε. Το να επιτρέπεις, ωστόσο, σε όσους τελειώνουν τις σπουδές τους να έχουν πρόσβαση στην αγορά εργασίας ανάλογα με τις ικανότητές τους, χωρίς να περιορίζονται από διοικητικά μέτρα, είναι, πιστεύω, υποχρέωση του κράτους.

Δημ: Αυτή η υποχρέωση γιατί δεν έγινε ποτέ πραγματικότητα; Θέλω να πω, δεν ακούγεται και τόσο δύσκολο.

Ι.Π.: Όχι, είναι δύσκολο. Γιατί οι κοινωνικές ομάδες στις οποίες αφορούν αυτά τα επαγγελματικά δικαιώματα, προσπαθούν να περιορίσουν τον ζωτικό χώρο της πρόσβασης στην αγορά εργασίας.  

Δημ: Και έχουν τόση δύναμη ώστε να εμποδίσουν μια κυβέρνηση που θέλει να κάνει αυτές τις αλλαγές;

Α.Π.: Μπορεί, για να συνεχίσω το ερώτημα, μπορεί;

Ι.Π.: Η απάντησή μου είναι η εξής: θα δείτε τώρα εάν θα μπορέσει ή όχι.

Δημ:Το πρώτο που πρέπει να δούμε είναι εάν θέλει ή όχι.

Ι.Π.: Μα φυσικά θέλει. Θέλει και θα το κάνει. Θα σας πω ένα στοιχείο μόνο, αν αυτό μπορεί να βοηθήσει τους ακροατές σας να πεισθούν για αυτά που σας λέω. Από τα Προεδρικά Διατάγματα για επαγγελματικά δικαιώματα που έχουν ήδη εκδοθεί, τα περισσότερα φέρουν τις υπογραφές Παπανδρέου –Πανάρετου. Αν σκεφθείτε ότι ο σημερινός Πρωθυπουργός ήταν Υπουργός Παιδείας μόνο για 2.5 – 3 χρόνια συνολικά, μπορείτε να εκτιμήσετε εάν αυτό που σας λέω αποτελεί μία διαβεβαίωση ή μία υπεκφυγή.

Α.Π.: Πότε να το περιμένει αυτό η κοινωνία κύριε Πανάρετε; Πότε θα είστε έτοιμος;

Ι.Π.: Ήδη κάνουμε. Δουλεύουμε εντατικά. Έχω πει και σε άλλες περιπτώσεις ότι είναι πρώτη προτεραιότητα για εμάς να κλείσει το θέμα αυτό. Βρήκαμε σχέδια Προεδρικών Διαταγμάτων από την προηγούμενη ηγεσία, απλώς πιστεύω ότι ήταν λάθος το ότι ο προκάτοχός μου τα υπέγραψε μερικές ημέρες πριν τις εκλογές χωρίς φυσικά να υπογραφούν από τα συναρμόδια Υπουργεία.  

Τώρα προχωράμε ως εξής: αφού συζητήσουμε με τους ενδιαφερόμενους, τροποποιούμε τα Διατάγματα, έτσι ώστε όταν ολοκληρωθεί η διαδικασία, να είναι πραγματικά αποτελεσματικά και όχι μόνο ένα κομμάτι χαρτί που έχει την υπογραφή του Υφυπουργού Παιδείας.

Α.Π.: Συγκέντρωσα κάποια στοιχεία. Τμήματα ΤΕΙ που περιμένουν επαγγελματικά δικαιώματα, εάν μπορείτε να το επιβεβαιώσετε ή όχι. Πολιτικών Δομικών Έργων, Πολιτικών Έργων Υποδομής, Τοπογραφίας, Γαιοπληροφορικής και Τοπογραφίας, Ηλεκτρολογίας, Μηχανολογίας, Ενεργειακής Τεχνολογίας, Τεχνολογίας Αεροσκαφών, Τεχνολογίας Πετρελαίου και Φυσικού Αερίου, Αυτοματισμού Ενεργειακής Τεχνολογίας, Γαιοτεχνολογίας και Περιβάλλοντος, Τεχνολογιών Αντιρύπανσης, Φυσικών πόρων και Περιβάλλοντος, Ανθοκομίας και Αρχιτεκτονικής Τοπίου, Αρχιτεκτονικής Τοπίου, Γεωργικής Μηχανολογίας Υδάτινων Πόρων, Δασοπονίας και Διαχείρισης Φυσικού Περιβάλλοντος, Οικολογίας και Περιβάλλοντος, Οινολογίας και Τεχνολογίας Ποτών, Ανακαίνισης και Αποκατάστασης Κτιρίων, Ναυπηγικής. Μήπως υπάρχει ένας πληθωρισμός, κύριε Πανάρετε, σε αυτά τα πλαίσια, με βάση την αγορά εργασίας και τον πληθυσμό της πατρίδας μας; Επαναλαμβάνω, είναι πολύ καλό οι άνθρωποι όλοι να είμαστε μορφωμένοι, αλλά επειδή όμως αυτό το οποίο έτσι όπως το αντιλαμβανόμαστε η Ελληνική οικογένεια και εμείς οι ίδιοι ότι ναι μεν βεβαίως μορφωμένοι άνθρωποι αλλά αυτή η μόρφωση να έχει και μια ανταπόδοση επαγγελματική μεθαύριο.

Ι.Π.: Πληθωρισμός υπάρχει. Το πρόβλημα όμως βρίσκεται αλλού. Βρίσκεται στο ότι έχουμε κάνει μεγάλη κατάτμηση των γνωστικών αντικειμένων και δημιουργούμε τμήματα, τόσο στα ΤΕΙ όσο και στα Πανεπιστήμια, άκρως εξειδικευμένα. Αυτή η προσέγγιση εφαρμόστηκε παγκοσμίως κατά τη δεκαετία του 80, και στις αρχές της δεκαετίας του 90. Έχει γίνει πλέον αντιληπτό, ότι αυτή η κατάτμηση της γνώσης και η υπερεξειδίκευση είναι λάθος. Θα πρέπει οι σπουδές να οδηγούν, κατά τεκμήριο, σε μία πιο γενική μόρφωση, ώστε να δίνουν τη δυνατότητα στους φοιτητές και στους σπουδαστές να είναι πιο κατάλληλοι και ικανοί να αντιμετωπίσουν πολύπλευρα προβλήματα. Αυτός είναι και ο λόγος που είπαμε φέτος ότι δεν θα λειτουργήσει κανένα νέο τμήμα σε Πανεπιστήμια και σε ΤΕΙ, και θα αποφύγουμε με κάθε τρόπο τη δημιουργία νέων εξειδικευμένων τμημάτων, που πέρα από το πρόβλημα στο οποίο μόλις αναφέρθηκα, δημιουργούν και ένα υπερβολικό κόστος σε μια εποχή που η χώρα έχει ανάγκη από τις πιο σωστές επιλογές όσον αφορά στις επενδύσεις που κάνει στην Παιδεία.

Α.Π.: Διότι, σου δίνετε η εντύπωση πως κάθε Διδακτορικό που είχε γνωριμία, συνιστούσε και ένα Τμήμα ΤΕΙ ή Πανεπιστημίου. Σου δίνει αυτή την αίσθηση. Μπορεί να είναι λάθος η αίσθηση, απλώς…..

Δημ: Υπάρχει η σκέψη για κατάργηση της βάσης του 10; Επειδή μιλάμε για τα ΤΕΙ, είναι σχετικά όλα αυτά….

Ι.Π.: Ως δημοσιογράφος είστε πολύ ικανός να φέρνετε το θέμα….

Δημ: Όχι και τόσο, εντάξει…

Ι.Π.: Ναι, αλλιώς δεν θα ήσασταν εκεί που είσαστε.

Και αυτό είναι ένα θέμα που κατά τη γνώμη μου είναι δευτερογενές ενός ευρύτερου προβλήματος. Θα σας πω το εξής, μιας και το θέσατε. Το έχω πει επανειλημμένα και θα το ξαναπώ. Η βάση του 10 ήταν μια επικοινωνιακή επιλογή. Και ήταν μια επικοινωνιακή επιλογή διότι ανταποκρίθηκε σε ένα αίτημα της κοινωνίας, για πιο αποτελεσματικές σπουδές. Δηλαδή, το αίτημα ήταν, να μην μπορούν να μπαίνουν στα Πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ, άνθρωποι οι οποίοι δεν έχουν τις ικανότητες να σπουδάσουν εκεί.

Δημ:Λογικό ακούγεται.

Ι.Π.: Για κάθε λογικό άνθρωπο είναι λογικό. Εγώ λοιπόν σας λέω, και είστε οι πρώτοι που το ακούτε αυτό, ότι από αυτούς που μπαίνουν τώρα, μετά τη διάταξη αυτή του 2006, στη Τριτοβάθμια εκπαίδευση, υπάρχει ένα μεγάλο ποσοστό – το οποίο πολλές φορές ξεπερνάει και το 15% – που ενώ πιάνουν τη βάση του 10, στα βασικά μαθήματα κάθε κατεύθυνσης στην οποία εξετάζονται σημειώνουν βαθμολογίες κάτω του 10. Αυτό σημαίνει ότι αυτά τα παιδιά, επειδή έχουν τη βάση του 10 – την οποία, προφανώς, πέτυχαν με τα αποτελέσματα των εξετάσεων σε άλλα μαθήματα, δευτερεύοντα για το αντικείμενο που σπουδάζουν – είναι ικανά ενώ άλλα δεν είναι; Όπως υπάρχουν και παιδιά που δεν πετυχαίνουν τη βάση του 10, ενώ σε βασικά μαθήματα έχουν πάνω από 10. Επομένως, για να συμπληρώσω τη σκέψη μου, αυτό το θέμα δεν είναι από αυτά που λύνονται απλά, με μια ανακοίνωση ή διακήρυξη ότι βάζουμε τη βάση του 10 διότι έτσι διασφαλίζουμε την ποιότητα στην εκπαιδευτική διαδικασία. Και θα προσθέσω και μια σκέψη ακόμη: Θα είχε ενδιαφέρον να δούμε, από τότε που καθιερώθηκε η βάση του 10, σε ποιο βαθμό βελτιώθηκε η εκπαιδευτική διαδικασία μέσα στα Ιδρύματα;

Α.Π.: Συνεπώς και αυτό που λέει ο φίλος μας από το Βέλγιο, ότι έξω σε 3 χρόνια παίρνουν πτυχίο που τυπικά αξίζει πιο πολύ στην αγορά εργασίας από τα πέντε χρόνια του Πολυτεχνείου – και τα πέντε χρόνια είναι πολλά – είναι μια προσέγγιση μπορείτε να πείτε αλλά….

Ι.Π.: Θα μου επιτρέψετε να σας διακόψω εδώ. Θα έλεγα ότι αυτή είναι μια απλουστευτική προσέγγιση.

Α.Π.: Πιθανώς κύριε Πανάρετε….

Ι.Π.: Θέλω να πω το εξής: Δεν θέλω να αντικρούσω το επιχείρημα, αλλά μπορεί να υπάρχουν περιπτώσεις που κάποιος με τρία χρόνια σπουδών να έχει αποκτήσει πολύ καλύτερο υπόβαθρο από ότι έχει αποκτήσει κάποιος με πέντε χρόνια σπουδών.

Α.Π.: Σύμφωνοι, επειδή λοιπόν οι ματιές είναι πολλές κύριε Πανάρετε, και οι γνώμες επίσης πολλές, αυτό που δεν μπορούμε να κατανοήσουμε είναι – ξαναγυρίζω πάλι σε ένα προηγούμενο ερώτημα – γιατί δεν φρόντισε η πατρίδα μας το ΤΕΙ να το βάλει εκεί που είναι το ΤΕΙ, το Πανεπιστήμιο να το βάλει εκεί που είναι το Πανεπιστήμιο, και το Πολυτεχνείο να το βάλει εκεί που είναι το Πολυτεχνείο. Γιατί δεν μπορούμε, τόσο κόντρα συμφερόντων, και κάποιος προφανώς υπερισχύει των άλλων στο συμφέρον…  

Δημ: Δεν είναι μόνο αυτό. Είναι και πιο εύκολο να μην κάνεις κάτι παρά να κάνεις. Είναι και θέμα ευκολίας αυτών που πρέπει να κάνουμε.

Ι.Π.: Είναι δύο τα θέματα που τίθενται με το ερώτημά σας, θα προσπαθήσω να απαντήσω και στα δύο. Το ένα είναι τι έχει κάνει η πολιτεία μέχρι τώρα. Φοβάμαι ότι, σε μεγάλο βαθμό, οι επιλογές ήταν τέτοιες, ώστε η προσέγγιση ήταν να λύσουμε ή να προωθήσουμε διοικητικά θέματα, χωρίς να προσεγγίζουμε την ουσία της εκπαίδευσης. Έχω πει, και ίσως αυτό δεν έχει ακουστεί ευχάριστα στους Καθηγητές των ΤΕΙ, ότι ο τελευταίος νόμος για τα ΤΕΙ αφορούσε, σχεδόν στο σύνολο του, σε ρυθμίσεις που ικανοποιούσαν τους Καθηγητές των ΤΕΙ, αλλά δεν υπήρχε τίποτα που να βελτιώνει την εκπαιδευτική διαδικασία.

Α.Π.: Την ουσία δηλαδή. Δεν έγινε τίποτα στην ουσία, όπως λέτε.

Ι.Π.: Αυτή είναι η άποψή μου. Και είναι εύκολο ξέρετε, γιατί οι ομάδες αυτές είναι πολύ μικρότερες από τις ομάδες της κοινωνίας που τους αφορούν άμεσα τα επαγγελματικά δικαιώματα για παράδειγμα.

Α.Π.: Μπορούσαμε να σας κρατήσουμε για άλλα τρία λεπτά μετά τις 11 και μισή; Σας το υπόσχομαι, δεσμεύομαι. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Α.Π.: Ο κύριος Γιάννης Πανάρετος, Υφυπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων είναι μαζί μας σήμερα στη συντροφιά μας και συζητούμε για την αναγνώριση και τα επαγγελματικά δικαιώματα πτυχιούχων που αφορά και στα Πανεπιστήμιά μας. Ερώτηση κύριε Πανάρετε. Τα τμήματα Λογοθεραπείας, τα Τμήματα των ΤΕΙ είναι και στα ΑΕΙ τώρα;

Ι.Π.: Κοιτάξτε, και εδώ θα σας δώσω μια γενικότερη απάντηση. Υπάρχουν, πράγματι, τμήματα τα οποία λειτουργούν και στα Πανεπιστήμια και στα ΤΕΙ. Αν αυτό είχε γίνει με συγκροτημένη πολιτική σκέψη, ορίζοντας τους λόγους για τους οποίους υπάρχουν στα Πανεπιστήμια και αυτούς για τους οποίου υπάρχουν στα ΤΕΙ, τότε αυτό θα μπορούσε να δικαιολογηθεί. Φοβάμαι όμως, ότι ο τρόπος και η μεθοδολογία που είχε ακολουθηθεί ήταν, ότι δημιουργούμε κάτι στο ένα Ίδρυμα χωρίς να παίρνουμε υπόψη μας τι γίνεται σε άλλα.  

Α.Π.: Σωστά. Μια Κυβέρνηση λοιπόν που έχει συν 10 από τους πολίτες, και που έχει βάλει ψηλά τον πήχη – και έχουμε μεγάλη προσδοκία ως προς την Κυβέρνησή σας – μήπως πρέπει να πει, παιδιά χάσατε, σε εισαγωγικά φυσικά, έχουμε Τμήμα ΤΕΙ Λογοθεραπείας, τέλος. Δηλαδή δεν μπορώ να καταλάβω, ποια αγορά εργασίας θα απορροφήσει τον πτυχιούχο ΤΕΙ ή τον πτυχιούχο ΑΕΙ, όταν αυτός ο άνθρωπος, ο Λογοθεραπευτής μάλλον, θα ανοίξει ένα ιατρείο για να πάει ο καθένας το παιδί του, εάν έχει πρόβλημα και χρειάζεται λογοθεραπεία. Έτσι δεν είναι; Εκτός και εάν τον ΤΕΙ θα τον πάρει το δημόσιο και ο άλλος των ΤΕΙ θα πάει να κάνει το ιδιωτικό ιατρείο, ξέρω και εγώ;

Ι.Π.: Θα πούμε πολλά πράγματα που θα έχουν ενδιαφέρον και ορισμένα από αυτά δεν θα είναι ευχάριστα για συγκεκριμένους.

Α.Π.: Τι να κάνουμε κύριε Πανάρετε, δεν πρέπει να τη βάλουμε τη χώρα μας σε ένα δρόμο με κάποιες βάσεις τουλάχιστον; Βάσεις. Να αφήσετε κάτι πίσω σας.

Ι.Π.: Γι’ αυτό σας είπα, θα πούμε πολλά πράγματα που δεν θα ευχαριστήσουν πολλούς. Ένα από τα πράγματα που ήδη είπαμε και έχει δυσαρεστήσει κάποιους – αλλά είναι στη σωστή κατεύθυνση – είναι ότι φέτος δεν θα λειτουργήσουν νέα τμήματα. Δεν ήταν κάτι εύκολο αυτό ξέρετε, όταν έχει δημιουργηθεί η εντύπωση ότι θα ικανοποιήσουμε και άλλες ανάγκες, μεταξύ των οποίων είναι και οι τοπικές ανάγκες όπως καταλαβαίνετε, με την ευρεία έννοια του όρου τοπικές. Θα πάρουμε δύσκολες αποφάσεις, να είστε βέβαιοι γι’ αυτό. Και όταν λέω δύσκολες, εννοώ αποφάσεις που σε πρώτη ανάγνωση δεν ικανοποιούν κάποιους, αλλά είναι προς το καλό της εκπαίδευσης και της χώρας.

Α.Π.: Για όλα αυτά το χρονοδιάγραμμα υπάρχει;

Ι.Π.: Για όλα υπάρχει χρονοδιάγραμμα. Το ότι δεν σας λέω ημερομηνίες είναι διότι ξέρω ότι στην πολιτική, σε αντίθεση με άλλες δραστηριότητες, δίνοντας κανείς μια συγκεκριμένη ημερομηνία είναι πολύ πιθανόν να πέσει έξω. Μπορεί να πέσει έξω, στην περίπτωσή μας, και με τα επαγγελματικά δικαιώματα, μπορεί να πέσει έξω και ευχάριστα, αλλά δεν είναι εύκολο να είναι ακριβής. Αυτό που είπα και στη συνάντησή μας με τους Προέδρους των ΤΕΙ, και πιστεύω ότι το εκτίμησαν, είναι ότι χρειάζεται να υπάρχει αμοιβαία εμπιστοσύνη. Εάν, οποιαδήποτε στιγμή, δουν ότι υπάρχει μια καθυστέρηση που οφείλεται είτε σε αδυναμία να προχωρήσουμε, είτε σε οποιοιδήποτε άλλο λόγο, θέλω να το επισημάνουν και δημόσια. Αν δουν όμως – όπως πιστεύω ότι βλέπουν – ότι κάνουμε κάθε προσπάθεια να τελειώσουμε το συντομότερο δυνατόν, θέλω να μας βοηθούν. Και πιστεύω ότι ήδη το έκαναν, αναβάλλοντας μία διαμαρτυρία που είχαν σχεδιάσει, και την οποία, πιστεύω, δεν θα χρειασθεί ποτέ να κάνουν.

Α.Π.: Διότι όταν αποφάσισαν στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου, αν δεν κάνω λάθος, να συστήσουν Τμήμα Γεωγράφων, θα έπρεπε να έχουν την αίσθηση ότι αυτός ο κλάδος θα είχε μηδενική απορροφητικότητα στην ελληνική αγορά. Πήρα τώρα ένα ακραίο ίσως παράδειγμα, αλλά κάποιοι άνθρωποι πέρασαν σε αυτή τη σχολή και κάποιες οικογένειες δαπάνησαν, για να πάνε τα παιδιά τους στη Μυτιλήνη και να πάρουν το πτυχίο Γεωγράφου.

Ι.Π.: Και δεν είναι μόνον αυτό. Θα σας πω ότι….

Α.Π.: Παράδειγμα τώρα…

Ι.Π.: Λέτε παράδειγμα, και σας είπα ότι θέλω να αποφεύγω τις εξειδικεύσεις, αλλά εδώ θα μπω στον πειρασμό να το κάνω, διότι δημιουργήθηκε στη συνέχεια και άλλο τμήμα, στην Αθήνα, σε Ίδρυμα, οπότε έχουμε και μετέγγραφες από εκεί.

Α.Π.: Ά! Ζήλεψε η Αθήνα το Πανεπιστήμιο Αιγαίου.

Ι.Π.: Οπότε τα προβλήματα είναι πολλά. Αν μου επιτρέπετε – αν δεν έχετε άλλη ερώτηση να μου κάνετε – να σχολιάσω αυτά που άκουσα να λέτε προηγουμένως για το λαβύρινθο, στον Φωκιανό. Και εγώ, ως μαθητής, πήγαινα συχνά εκεί. Αυτό που μπορώ να σας πω, είναι ότι έχουν αποσπαστεί τέσσερις γυμναστές στο Φωκιανό. Είναι κάτι το οποίο δεν το είχατε μέχρι τώρα.

Α.Π.: Βέβαια δεν το είχαμε, και είναι κάτι πολύ ευχάριστο, και θα κάνουν μάθημα στα παιδιά, μεταξύ αυτών και στα παιδιά με ειδικές ανάγκες έτσι; Πολύ ευχάριστο αυτό.

Ι.Π.: Αλλά και εδώ έχουμε μια στρεβλή κατάσταση. Αν δείτε πόσους γυμναστές έχουμε σε διάφορες περιοχές της χώρας, οι οποίοι δεν είναι στα σχολεία – διότι εάν πάρετε ένα μικρό νησί τώρα θα χρειασθεί ένα γυμναστή ή δύο, και μπορεί να είναι δεκατέσσερις οι οποίοι είναι αποσπασμένοι αλλού για το ότι ακριβώς δεν χρειάζονται. Θα δείτε και άλλη διάσταση αυτής της στρέβλωσης που σας είπα στην εκπαίδευση, που ελπίζω ότι και αυτό θα το διορθώσουμε.

Α.Π.: Όμως για να είμαστε συνεπείς κύριε Πανάρετε, παρά το γεγονός ότι η δημοσιογραφία δεν είναι και πολύ συνεπής σε αυτό, όταν στην έναρξη κάθε σχολικής χρονιάς επικαλούμαστε τις ανάγκες, αυτές οι ανάγκες είναι και δεν είναι πραγματικές.

Ι.Π.: Είναι σωστό.

Α.Π.: Λείπουν 5.000 δάσκαλοι λέει η ΔΟΕ. Λείπουν 7.000 καθηγητές λέει η ΟΛΜΕ. Δεν είναι και το ακριβές πάντα αυτό. Τώρα θα μου πει κάποιος ότι βάζω πλάτη στην πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας αλλά …. Δεν ξέρει κανείς το πόσοι λείπουν.

Ι.Π.: Το άσχημο είναι ότι δεν ξέρετε εσείς. Αυτό ήθελα να σας πω. Το ότι δεν ξέρετε εσείς είναι ένα θέμα, το ότι δεν ξέρουμε και εμείς είναι το πρόβλημα.

Δημ: Μα η δικής σας η άγνοια είναι που οδηγεί και στη δική μας. Αν υπήρχε κάποιος τρόπος αυτό το πράγμα να είναι μετρήσιμο και ακριβές.

Α.Π.: Και το όπως επίσης να ξεπερνούσαμε όλοι και το όποιο ψέμα πάνω στο οποίο οικοδομήσαμε την παρουσία μας, δυστυχώς κύριε Πανάρετε, και εσείς σαν εξουσία, εμείς σαν άλλη εξουσία, ο άλλος επίσης σαν συνδικαλιστική εξουσία, οικοδομούμε μια κοινωνία πάνω στο ψέμα και τα αποτελέσματα τα ζούμε τώρα.

Ι.Π.: Νομίζω ότι, τουλάχιστον στο χώρο της Παιδείας, θα δείτε διαφορετικές προσεγγίσεις που θα ικανοποιήσουν εκείνους που κοιτάζουν μακριά και όχι εκείνους που κοιτάζουν απλώς τι θα γίνει την επόμενη μέρα.

Α.Π.: Περιμένουμε. Ευχαριστώ πάρα πολύ.

Ι.Π.: Να είστε καλά.